Droit de réponse sur la question de la délation du mouvement des indigné-e-s.

Publié: mercredi 19 octobre 2011 18:45 par Oui mais non

Juste une précision, il y a une différence entre ne pas vouloir être violent ou cautionner la """violence""" (encore une fois le mot violence pour un coup de pied dans une vitre d'une banque multinationale me parait totalement impromptu m'enfin....) et faire le travail d'une vidéo surveillance, puisque c'est bien à cela que nombreux ont été confrontés : A une horde de photographes (indignés) qui tentent par tous les moyens de photographier le visage de ceux qui ont eus le malheur (et le courage) d'écrire "anticapitaliste" sur une vitre (ouhhhhh attention aux dangereux criminels armés de bombes... de peinture...). et c'est ceux la qui sont très dangereux, le genre de personnes "pacifiste" mais prêt à se battre pour son "passif-isme"

Publié: mercredi 19 octobre 2011 19:03 par a

Personnes n'y a pensé?
Pourtant à la place du pouvoir c'est ce que je ferais

Pas très difficile de venir dans les assemblées avec des propos d'exclusions, genre casser/dénoncer les casseurs.
Et sûr qu'ils auront des gens qui vont les suivre, car les indignés ne sont pas que des humanistes.

Ce serait un moyen de diviser le mouvement et de laisser les "indignés" faire le boulot de la police.
Ce serait le moyen d'insister sur l'étiquette "casseur" de gens qui pense d'autres moyens de lutte

Le PREMIER principe devrait être SOLIDARITE, quoi qu'il arrive
C'est une guerre que nous annonçons aux gros bonnets, et l'adversaire est loin d'être pacifiste!
TOUT peut arriver
SOLIDARITE

Publié: mercredi 19 octobre 2011 19:19 par *

Je cite Magali Gillard : Je fais partie de la commission legal team depuis sa mise en place. Il a effectivement été souligné à plusieurs reprises, au sein du groupe et à l'assemblée que nous étions là pour défendre tous les manifestants même ceux qui auraient commis des délits ( même si c'est déconseillé à ceux qui veulent éviter des poursuites judiciaires). Le membres de la legal team étaient contre le fait de dénoncer qui que se soit à la police! A partir de ce moment, les membres du mouvement 15M qui n'étaient pas d'accord ont quitté la legal team.

Si des gens voulaient vous prendre en photos pendant la manif, c'étaient des gens qui n'ont pas respectés la décision de l'assemblée et certainement des gens du 15M (mais bon ne faisons pas de jugements hatifs.)

Les anciennes commissions sont en train de changer, la plupart des espagnols et français sont repartis en France, Espagne et certains marchent jusqu'à Rome puis Athènes.

Publié: mercredi 19 octobre 2011 19:29 par M

Ce truc est le résultat de deux dérives qui ne concernent pas que les Indignés :
- Le piège d'une communication bien sous tout rapport où l'on fini par agir uniquement pour les médias. Du coup, dés qu'un truc risque de ne pas bien faire sur la photo, on est prêt à faire n'importe quoi. Les Indignés sont contre les casseurs parce qu'ils risqueraient de déteriorer leur image de marque.
- La tendance à préférer régler des questions morales simples (en condamnant) plutôt que d'affronter des questions politiques compliquées (en regardant et en réflechissant). Trop d'Indignés ont semble-t-il adopté le pacifisme comme dogme et non comme tactique.
Or, se préoccuper de forme et de communication lorsqu'on pretend se délivrer d'un système qui ne vit que de ça et condamner sans appel des moyens de lutte qui sont les seuls accessibles et logiques pour les plus opprimés d'entre nous, c'est être de mauvaise foi et/ou ne pas savoir à quoi l'on s'attaque.

Publié: mercredi 19 octobre 2011 20:17 par mwa aussi j'y étais...

C'est bien joli tout ces bla-bla, MAIS nous y étions aussi...Et nous avons tous vu, et ce à plusieurs reprises, des indignés suivre pendant cinq minutes avec un mégaphone, les auteurs de "violence" en gueulant: "non, non à la violence"... Alors, maintenant, je me dis que si je suis le flics en civil du coin, j’entends une caméra qui pète avec fracas et je vois trois jeunes en noir aussitôt suivis par quelques gus en train de crier "non à la violence" en les désignant du regard... je sors ma caméra et je les immortalise pour la postérité... et pour le procureur!!!!!!!!!!

A un moment, j'ai du empêcher un gamin de retirer trop tôt sa capuche après avoir "fauté" car l'indigné à côté du "mégaphoneur" le visait de son focus... Je l'ai vu, nous l'avons vu! Donc les poulets aussi, désolé...

Publié: mercredi 19 octobre 2011 20:28 par Menfin

Quelle misère ...

Un jour faudra redescendre sur terre et arrêter de croire que vous êtes des grands révolutionnaires parce qu'une vitrine de Dexia aura explosé.

Le problème de la tendance black-block and co c'est qu'on finit pas se retrouver avec de la violence au sein même du mouvement comme on l'a encore vu à Rome.

S'ils veulent péter des banques, qu'ils se filent reancard le soir et le fasse sans faire chier le peuple.

Publié: mercredi 19 octobre 2011 20:40 par M

... et les vaches seront bien gardées. Les petits bourgeois inquiets pourront tranquilement manifester de leur côté et les racailles excitées mettre le bordel de l'autre. Au moins il n'y aura pas de violence dans le mouvement, qui sera le parfait reflet de l'ordre existant. Bravo !

Publié: mercredi 19 octobre 2011 20:58 par mwa

La légal team a en effet pris la décision de soutenir tout le monde. Ça parait claire.
Mais le groupe "PACIFICATION" (composé de 25 membres environ) avait comme rôle de montrer du doigt ceux qui avaient commis un acte jugé comme délictueux (selon leurs critères) et de prendre le visage en photo de ceux qui ont commis ces (beaux) actes.
Et tout ca on l'a tous vu de nos yeux comme tout le monde ici. Et mwa je trouve ça vraiment déplorable. Certains se trompent de cible. Ce n'est pas ceux qui ont une méthode de lutte différente qu'ils faut dénoncer mais bien l'ennemi commun (qui n'est pas armé de roses lui) et il est déjà assez conséquent cet ennemi, pas besoin que des pseudo indignés jouent le rôle de caméra de surveillance.
Si c'est le cas, ils passent dans le camps que nous combattons et doivent donc ça s'attendre à ce que les non passif-iste répondent...

Publié: mercredi 19 octobre 2011 21:41 par *

Je ne le savais pas, par contre le mot d'ordre n'était pas cela. La personne de la légal team a été très explicite sur ce sujet.

Alors je reste objectif et ne met pas du subjectif dans le communiqué et ce que j'écris ci-bas.

Il s'agit d'actes qui ont été portés par un groupe MALGRE la décision de l'assemblée. On avait mis en place un groupe pour qu'il n'y ait pas de violence, qui devaient se contenter de faire masse et empêcher par leurs présences les débordements. Et certaines personnes ont été trop loins. Et on porte cette responsabilité là.

Par contre, le mot d'ordre était la non violence complête car c'est un principe du mouvement mais qu'ils y avaient également des personnes agées, des enfants et des personnes handicapées qui auraient pu être en danger. Et là, la responsabilité est sur d'autres personnes.

Cette responsabilité partagée doit être maintenant acceptée afin de pouvoir de nouveau travailler ensemble. Il faut savoir que les commissions sont en refontes et que cette problématique sera portée en assemblée. Mais en retour lorsqu'une manifestation des indigné-e-s se fait, de travailler ensemble à l'application du mot d'ordre.

Car la conclusion est simple, il faut une réelle convergence et entraide tous ensemble.

J'en parlerais personnellement en assemblée pour avoir la position de tous et toutes même si je suis resté le plus objectif possible.

Publié: mercredi 19 octobre 2011 22:11 par Renée

Malheueursenement après mon expérience d'assemblées générales la semaine dernière, force est de me poser la question : comment peut-on parler de consensus ou d'accord de la majorité? En effet, ce que j'en ai vu c'était de noter sur un carnet le nom de personnes voulant internvenir, et ensuite ... une série de monologues - pas de possibilité d'intervention directe, pas de possibilité de réaction, pas de possibilité de fournir une information pertinente, non, faut écouter en silence et approuver, ou peut-être désapprouver intérieurement mais pas de possibilité de l'exprimer. Donc, pour en revenir à la solidarité : ce serait pourtant absolument indispensable! Le camp que nous disons combattre connait mieux la musique que les nouveaux indignés : diviser pour mieux régner.
Indignés (de nom) réveillez-vous !

Publié: mercredi 19 octobre 2011 22:30 par *

Pour le moment c'est le seul commentaire dont je ne sais pas répondre car je lui donne raison.

Publié: jeudi 20 octobre 2011 10:26 par M

Merci * pour ta franchise. Je me permets d'ajouter une dernière chose, importante il me semble :
Sans vouloir minimiser la question des faits (qui sont graves) j'ai l'impression qu'ils révèlent une fois de plus un différend assez profond entre ceux qui depuis longtemps visent un système alternatif et ceux qui arrivent maintenant avec une pensée de système parallèle. Manifestement, les Indignés ont toujours l'espoir de rallier une majorité et que le système tel qu'il existe finira par les intégrer. Ce qui explique pourquoi lorsqu'ils sont tabassés à Paris ils communiquent sur le mode "Nous sommes les homologues du gouvernement français". Ce qui explique que pour se defendre contre les allégations de la presse sur les degradations de la HUB ils font une communication aussi mensongère que celle de la télé. Ce qui explique enfin qu'ils aient pu considérer comme nécessaire d'avoir leur propre police.
Je pense que la pensée du système parallèle n'est qu'un stade immature de celle d'un système alternatif. Il se trouve simplement qu'autrefois elle ne concernait que des étudiants enfermés dans leurs univ, jouant à la révolution mais encore tout inquiets de trouver leur place dans la société. Maintenant, ces personnes, souvent jeunes, sont dans l'espace public et se frottent aux autres. C'est donc une bonne nouvelle. Certains continueront à vouloir doubler la société pour qu'elle les intègre. D'autres finiront sans doute par comprendre qu'il s'agit aussi de détruire en soi et autour de soi la société qui exclut.

Publié: jeudi 20 octobre 2011 11:41 par Alain

Qui a pu, au nom des marcheurs de Madrid, proposer la non-assistance et même la délation, alors que la majorité d'entre eux, que mes amis et moi avons rencontrés, étaient de tendance anarchiste? Un "minoritaire"? Celui qui faisait les comptes-rendus de la marche en anglais sur "Spanish Revolution" n'évoque rien de tel. Censure de sa part? Par contre, il est question de la manif. contre Dexia qui a eu lieu le 13 ou 14 octobre, avec répression.
Le problème, c'est qu'il y a la "ligne officielle" des responsables de "Démocratie réelle Belgium". On y trouve souvent des communiqués de Badi Balthazar, un peu comme s'il était le porte-parole officiel. Et il y a l'ensemble des "indignés".
L'incident devant Dexia semble mineur. j'avoue que je n'ai pas bien vu sur les images ce que disait le commentaire, nunuche par ailleurs. Je devrai revoir la vidéo, en faisant des pauses. On dirait que le commentaire cherche à "orienter" le spectateur.
L'argument des flics travailleurs comme les autres est nul. Et ce n'est pas la peine de chercher à recruter dans tous les secteurs de la société.
Ceci dit, meme si, malgré ma soixantaine affirmée, j'aurais pu avoir envie de "casser un peu de Dexia", je pense que les flics auraient eu une excellente occasion d'intervenir à l'occasion des incidents.
Je reste dans le doute. En fait, on peut faire des dégats chez Dexia ou ailleurs, mais ils seront vite réparés. Le jeu en vaut-il la peine?

Publié: jeudi 20 octobre 2011 12:30 par M

L'infiltration policière peut poursuivre des buts différents mais quand même convergents :
- Faire peur et décourager les modérés en commettant des actes de violence (comme à Paris pendant les manifs contre le CPE)
- Provoquer et neutraliser les éléments considérés comme violents dans une manif en commettant soi-même des actes de violence (c'est le principe de l'agent provocateur qui invite à l'action puis arrête ceux qui le suivent)
- Récolter des renseignements généraux et personnels sur un mouvement.
En général, un flic infiltré (même lorsqu'il travaille avec un appareil photo) appelle à l'action plutôt qu'il ne la dénonce. Cela remplit bien mieux les trois buts.
Si ce dont on parle relève vraiment de l'infiltration, on a affaire à un truc nouveau assez difficile à cerner, non ? Même pour semer la zizanie au sein du mouvement, il était beaucoup plus efficace de faire en sorte que "des violences" soient plus importantes. Pourquoi la police les aurait-elle empêché ?

Publié: vendredi 21 octobre 2011 09:36 par L'autre

Ce qui me choque c'est que pour un mouvement qui se dit spontané, il ressort clairement chez nous une émergence de petits chefs qui parle comme si ils étaient les leaders des indignés. De quel droit certains se croient-il la sainte mission de défendre bec et ongles "leur" indignés?
Déjà qu'on a pas à être fier de ces pratiques dignes de collabos de bas étages, si en plus on se fait récupérer comme les américains. http://www.dailymotion.com/video/xlsbhh_derriere-les-indignes_news

Publié: vendredi 21 octobre 2011 09:42 par v

En tout cas, même si personnellement je n'ai pas participé à des actions violentes, il n'aurait pas fallu que je vois un nazillon madrilène ou belge en train de photographier ou suivre au porte-voix un auteur de violence, car je lui aurai péter la gueule aussi sec.

Ce qui me rassure, c'est qu'il reste des gens intègres pour dénoncer publiquement ce genre de choses, dommage qu'ils soient extérieur aux indignés, j'aurais aimé que cela viennent de chez nous. Il faut savoir reconnaitre ses torts, dans certains cas l'obstination est humiliante.

Publié: mercredi 26 octobre 2011 04:19 par B

Le problème, c'est qu'il y a la "ligne officielle" des responsables de "Démocratie réelle Belgium".

Erreur il n'y pas de ligne officiel dans le mouvement. et cette page en aucun cas représente le mouvement, aucun site, aucun blog, aucun compte ne représente le mouvement. le mouvement n'a pas de réprésentation, il est constitué d'assemblée souveraine, des sites, des pages, des groupes sont utilisées par des indignés du mouvements et leur opinion ne reste pas moins leur opinions.

On y trouve souvent des communiqués de Badi Balthazar, un peu comme s'il était le porte-parole officiel.

Badi est un ami avec qui on a commencé a mettre en place l'organisation locale pour l'arrivée des marches a bruxelles. il observe et suit l'actualité des mouvements indignés depuis pas mal de mois, en aucun cas il représente qui que ce soit, ou est le porte parole de qui que ce soit.
stop a la désinformation.

Et il y a l'ensemble des "indignés".

en effet.

Publié: mercredi 26 octobre 2011 04:45 par B

Ce qui explique que pour se defendre contre les allégations de la presse sur les degradations de la HUB ils font une communication aussi mensongère que celle de la télé. Ce qui explique enfin qu'ils aient pu considérer comme nécessaire d'avoir leur propre police.

les allégations de la presse sur les dégradations de la HUB sont FAUSSE en partie, j'explique :

quand nous sommes partis pour la manif, aucune porte n'était défoncée, aucun tag incitant à la haine raciale ou policière ne décorait les mûr. en générale les indignés use de la craie massivement, parfois la bombe comme ce fût le cas le jour avant la manif du 15oct.

d'après nos informations (on a les vidéos de l'après invasion de la police) les portes ont systématiquement été défoncées, alors que nous avions les clefs depuis une semaine de toute les parties de l'immeuble. une grande partie des tags ont été mis en place après notre départ à la manif.

la police a mis un contrôle ultra strict pour récupérer les bagages, les tentes, le matériel, a cet heure la, après la manif, rare sont ceux qui ont eu le courage d'aller chercher leur affaire après une journée bien remplie. ceux qui l'ont fait pourront témoigner mieux que moi de l'atttitude de la police envers de simple citoyens qui viennent chercher de quoi dormir et quelques effets perso.

en ce qui concerne la "communication mensongère" probablement cette vidéo, que j'assume totalement, que j'ai fait par mes propres moyens, sans consulter qui que ce soit après une semaine de dérives de la part des médias classique. pas une seule source capable de dire ou d'équilibrer la vérité sur cette affaire, qui est au passage que l'endroit a été dégradé par d'autre personne ou groupe que les indignés, l'immeuble etant quasi vide 1h après le départ de la manif, étant occupé uniquement par la legal team, qui a vu une véritable invasion de police prendre et garder l'immeuble comme la tombe d'un grand roi..pour y faire quoi ?

oui j'ai fait cette putain de vidéo, et je la regrette pas du tout, tout les jours les médias nous mentent, déforment, et ne font passer qu'une partie de l'histoire ? et ici on doit rester les bras croisé, sans rien faire ? NON ! moi aussi avec une vidéos, des images, et un peu de communication je peux changer le discours, je peux m'approprier du médias, et le transformer, t'es pas d'accord ? bhé tant pis pour toi!

regarde moins la télé, ça passera mieux la pillule !

tout a été fait pour nous empêcher de nettoyer l'endroit et de le rendre dans un état correcte (pour un immeuble qui va être détruit, parce que invendable pour des raisons de conceptions qui le rende inutilisable = système d'évacuation hors service a vie) plusieurs propositions d'indignés sont sur la table pour leur proposer de nettoyer l'endroit pendant une semaine...pas de nouvelle, logique sur ça..on fait pas de news hein ?

Ce qui explique enfin qu'ils aient pu considérer comme nécessaire d'avoir leur propre police.

une police ? a mon avis, quelqu'un s'est trompé de chemin. la seul raison pour laquelle cette manif était sous la bannière non-violente est parce qu'elle se voulait une manif qui touche toute la population en générale, on a déja vu le 19Juin ce qu'une action de désobeissance civil mal organisée peut produire dans une manif, en un mot : rien.

le 15 oct, c'était tout moins de rester des mini groupes, autonomes, fermé, centré sur eux même, qui ferait des actions choques pour s'exprimer.

perso j'ai rien contre des manifestatios plus sauvages, mais alors organisez les vous même, merde ! si des gens de cette liste de commentaire avait participer au groups de travail action, vous auriez su depuis longtemps, que le mot d'ordre était de ne pas greffer tout et n'importe quoi sur ce jour précis, que si des actions plus ciblées devait avoir lieu, elle pouvait se faire, avant, après, ou n'importe quel autre jour de l'année qui suit : il en reste encore pour ceux qui en veulent.

c'est bien beau de râler, alors que plus de 50 personnes on participer a ces groupes de travails a bxl, AVANT l'arrivée des marcheurs, avant l'arrivée de la clique de madrid, ou de barcelonne. que l'accord était de tous se respecter les uns les autres, de ne pas se marcher sur les pieds, de ne pas compromettre l'autre mouvement par une action ou une autre. ça c'etait la réalité du mouvement a bruxelles avant l'arrivée des marches. mais vous y étiez ?

ensuite on s'est fait enmurer dans un immeuble, le jour avant la manif, ou même les quelques jours avant, vous pensez sérieusement qu'une assemblée belge, ou même celle des différent groupes de travail locaux pouvait surveiller ce que d'autre personne du mouvement allait dire, penser, ou faire alors que l'immeuble était occupé par plus de 700 personnes ?

je vous laisse trouver la réponse.

Publié: mercredi 26 octobre 2011 05:02 par erreur 404

Ce qui me choque c'est que pour un mouvement qui se dit spontané, il ressort clairement chez nous une émergence de petits chefs qui parle comme si ils étaient les leaders des indignés. De quel droit certains se croient-il la sainte mission de défendre bec et ongles "leur" indignés?
Déjà qu'on a pas à être fier de ces pratiques dignes de collabos de bas étages, si en plus on se fait récupérer comme les américains. http://www.dailymotion.com/video/xlsbhh_derriere-les-indignes_news

alors nos indignés, ont les défends oui, comme tu défendrais toute chose auquel tu participe, auquel tu donne du tiens, c'est illégitime ? c'est faire de son chef ? non, je pense pas, c'est juste mettre un peu plus de poid dans la balance.
a toi de peser, si t'es pas content, mouille toi!

a propos de cette video :

je connais personnelement les gens qui ont fait le site 15october.net, je travaille avec eux depuis des mois, des sites comme ça, acheté avec la carte de crédit de l'un ou de l'autre, c'est juste un détail, il se trouve juste que dans ce cas ci, c'est la carte à sa mère, qui elle est marié avec sont père, qui lui bossait a l'ONU, qui est le propirétaire de la carte, pour ceux qui auront déja acheté un domaine sur le web avec la carte de crédit d'un tiers, vous saurez de quoi je parle, l'achat se fait en y métant les données justes et pas celle qu'on a envie de mettre. chose faite, problèmes ?

d'habitude on protège le champ whois du domaine, histoire de foutre la paix a celui qui l'achète, a ceux qui bosse dessus, ou ceux qui le visite. dans ce cas ci, oubli ! oui un vrai oubli, tout bête, tellement bête que personne n'y croit et que vous me prenez sûrement pour un imbéciles, c'est pas grave.

entre temps, j'admire toujours ces pseudo révolutionaire de l'information qui foute leur nez dans la merde, et qui sont même pas capable de chercher plus loin, non ils y reste dans la merde, avec le nez bien dedans, partageant eux même la fausse information, sans s'en rendre compte, avec le petit sourire en coin de celui qui pense détenir un faux sccop.

pourtant faut pas chercher bien loin pour la trouver l'info:

RELEASE

October 18th, 2011.
A BRIEF PRESS RELEASE TO SOLVE MISUNDERSTANDINGS
Due to the immense interest that this question has posed, we thought we might as well answer it: we do not want to feed paranoia and senseless New World Order conspiracies. Some of you were smart enough to find the registration details, and some of you looked closely enough to find one of the actual members out of the large group that planned the page. Paulina Arcos, who figures as the owner of the domain, is the name of the mother of this member. We used her credit card to purchase the domain in July. When we did this we had no idea of the impact that it would have, and if we had known it we would have definitely left family out of it. When we conceived the site, it was more of a dream than a reality.
We are just some of the many activists from around the world who worked to prepare the 15th of October protest. The web-page remained “anonymous” because we always believed that the ideas behind it belonged to anyone who recognized themselves in them. This movement is not guided, it is clearly born as a reaction to injustice and corruption around the world, and therefore it is destined to change the underlying values of the system, not only the rules of it. It is a global movement for true democracy and better human conditions, so this website reflects a collective idea, a movement without borders or leaders.
We are not responsible or representatives of any group. We are people who decided to participate in a web-platform for a social movement which rose up sponteneously.
Future Press Collective http://wlcentral.org/users/futurepress

bien sûr, certains diront, oui, mais non, mais si, que si que ça, j'en ai rien a foutre, cette information est juste, (si vous prenez la peine de la lire, ohh c'est en anglais ? bhé wi faut faire un effort) si vous voulez la confirmer, vous savez ou je suis ! et juste pour l'info des sites qui se prépare, depuis plus d'un an, ils sont légion ! voulez des pistes ? november5.net, transitionday.net, ceux la aussi sont piloté par l'ONU ? aller sorter faire un tour, respirer l'air frais..vous en aurez besoin, ça ne fait que commencer..