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« Pour les islamo-gauchistes, derrière les revendications religieuses, il y a des revendications sociales mal exprimées » (1/2)
posté le 11/01/18 par c ollectif l ieux c ommuns Mots-clés  antifa  genre / sexualité  histoire / archive  médias 

« Pour les islamo-gauchistes, derrière les revendications religieuses, il y a des revendications sociales mal exprimées » (1/2)

Retranscription de l’émission « Vive la Sociale ! » du 21 mai 2015 sur les ondes de Fréquence Paris Plurielle (106.3 FM). Les notes renvoyant aux textes cités ont bien entendu été rajoutées.

N : Bonsoir, vous êtes sur FPP 106.3 avec l’émission « Vive la Sociale ! ». Ce soir nous avons dans le studio Quentin et Pierre, membres tous deux d’un collectif qui s’appelle Lieux Communs, qui produit des textes, qui a un site. Nous allons discuter avec eux notamment de l’islamisme dans la société française et la manière dont vous l’appréhendez car vous avez plus d’une fois produit des textes sur le sujet. Peut-être pourriez-vous brièvement présenter le collectif ?

Quentin : Bonsoir.

Pierre : Bonsoir. Le Collectif Lieux Communs regroupe une dizaine de personnes, si on compte les sympathisants. Il est donc assez petit. Il s’intéresse principalement à la question de la démocratie directe [1]. Ceci pour dire que ce soir nous parlons de l’islamisme, mais ce n’est pas notre sujet principal.

N : Oui je dois préciser que l’idée de cette discussion est venue dans la suite de l’histoire « Charlie », à propos duquel il y a eu un débat entre nous, et c’est pour ça que nous voulions en discuter ce soir avec un petit peu de recul.

P : Nous en parlons nous aussi contraints et forcés parce que notre collectif est plutôt axé sur ce que nous appelons une auto-transformation radicale de la société. On peut traduire ça par la démocratie directe, c’est-à-dire la participation de tous à la chose politique, et ceci implique une liberté qui requiert à son tour une responsabilité. S’il n’y a plus d’État, de hauts fonctionnaires, de représentants pour décider à notre place, c’est à chacun de prendre en main les affaires de la société pour en décider collectivement. Donc vouloir la liberté, c’est vouloir la responsabilité. La deuxième chose, c’est l’égalité. Ça veut dire que les gens qui composent la société doivent se considérer comme des égaux, donc ne pas trouver des excuses, des dérogations. Si tout le monde participe sur un pied d’égalité, chacun doit pouvoir demander des comptes sur la façon dont il voit les choses, son implication dans la vie de la cité, la gestion des tâches, l’administration, etc.

Q : Si je peux me permettre pour compléter et rendre les choses un peu plus concrètes : on revendique en même temps que la démocratie directe une chose qui est à nos yeux indissociable, c’est l’égalité des revenus. Nous militons, et je crois que nous sommes les seuls, nous revendiquons un revenu pour tous qui soit unique [2]. Cela implique évidemment une réorganisation du travail. C’est une idée qui passe assez mal en général, même si elle interpelle... Dans tous les cas, elle implique une exigence réciproque des individus. La différence entre les gens n’a pas à se manifester en termes monétaires, mais au niveau de la singularité de chacun, de sa personnalité, de ses talents, de son imagination, plus dans une hiérarchie sociale et financière.

N : Lorsque vous dites que vous militez, ça se traduit comment, concrètement ?

P : Avant de parler de ça j’aimerais parler d’un troisième principe qui nous guide, après la démocratie directe et l’égalité des revenus, c’est la sobriété. Nous sommes dans une société qui est en train d’épuiser les ressources naturelles au sens large. Il va donc falloir penser l’égalité dans une société plus sobre, réapprendre la pauvreté et redéfinir nos besoins en fonction de ça. Nous vivons globalement au-dessus de nos moyens. Bien sûr il y a des riches et des pauvres et il faut répartir les richesses, mais dans le sens d’une plus grande sobriété [3].
Maintenant pour en revenir à la question, nous avons un site depuis sept ans et diffusons un certain nombre de tracts, de brochures, d’analyses. Notre lecture des événements se fait toujours à travers cette visée de démocratie directe. La première brochure portait sur le mouvement social d’octobre 2010 en France [4]. Puis nous sommes allés en Tunisie après le soulèvement de 2011, en mars, et en avons rapporté deux brochures sur « Les soulèvements arabes face au vide occidental » [5], où nous traitons de la montée de l’islamisme face à un monde occidental qui n’avait presque plus rien à proposer en regard. Puis, comme 2011 a été une année riche en mouvements, nous avons travaillé sur le mouvement des places avec les camarades grecs, comme nous l’avons fait avec les camarades tunisiens d’ailleurs, qui ont « couvert » les mobilisations du printemps sur la place Syntagma et dans toutes les grandes villes. Il en est sorti deux brochures : « Le mouvement grec pour la démocratie directe » [6]. On relate le fait qu’il y a eu des assemblées de 6 à 8 000 personnes, et c’est vraiment les problématiques que l’on affronte : comment s’organiser de la sorte, directement ? Et comment ouvrir des perspectives lorsqu’un pays n’accepte pas l’austérité imposée et les changements qui s’opèrent actuellement ? La brochure suivante a commencé à aborder les problèmes liés à l’islamisme : « Malaises dans l’identité » [7]. Et dans nos trois dernières brochures nous abordons le cœur de notre travail : la démocratie directe. Nous y avons abordé divers aspects : la critique du système représentatif ; une critique des mouvements du type « Occupy », qui se sont révélés incapables d’élaborer quelque chose de consistant ; les objections face à la démocratie directe, comme l’accusation d’utopisme, ou de totalitarisme, ou de conservatisme, ou de spontanéisme, etc. Et puis nous proposons aussi, dans le dernier opus, nous nous sommes mouillés, puisque nous proposons ce que serait une démocratie directe, une société fonctionnant selon ces principes [8]. Elle vient de sortir, en janvier [2015], et est disponible dans certaines librairies, dont nous proposons la liste sur le site [9].

N : Alors là vous soulevez tout un tas de questions aussi intéressantes les unes que les autres, mais on ne va pas en discuter ce soir, peut-être à une autre occasion... Là nous allons traiter la question que nous nous sommes fixés, à savoir : comment interpréter la poussée de l’islamisme dans la société française ? Mais il faut dire déjà que vous en avez une connaissance directe et notamment à travers l’expérience de Sofia, qui est institutrice. Alors, elle n’est pas là pour en parler mais peut-être pouvez-nous nous rapporter son expérience ?

Christian : Avant, est-ce qu’on pourrait définir le mot « islamisme » ? Parce que c’est un mot qu’on entend partout sans jamais bien le définir. Et ça nous éviterait peut-être de partir dans tous les sens.

Q : Effectivement. Nous préférons utiliser un autre terme, plus compréhensible d’un point de vue occidental, qui est celui d’extrême droite musulmane. Pour nous, l’islamisme est une extrême droite en vertu de principes que l’on a listés dans un tract intitulé « Ce que nous appelons extrême droite » [10]. Il s’agit de quatre ou cinq critères : par exemple le refus de l’égalité homme-femme. Ou le refus de la démocratie comme principe d’organisation de la société et de tous les colletifs. Le troisième : la volonté de restaurer un passé mythifié de type impérial. Puis la désignation de boucs émissaires, que ce soient les juifs, les homosexuels, les déviants, les malades mentaux, les handicapés, etc. Pour nous, ces critères caractérisent un mouvement d’extrême droite.

P : Et le dernier : une volonté d’expansion à l’échelle du monde. C’est le Califat, par exemple.

Q : Du monde ou d’une portion large qui serait à dominer : ça peut être le Grand Israël, la Grande Serbie, l’Empire français ou russe. Voilà ce qui nous semble être des critères assez précis qui permettent deux observations : d’abord que l’authentique extrême droite française est extrêmement marginale alors qu’elle a existé dans le passé. Et deuxièmement que l’islamisme est une véritable extrême droite à l’offensive, dans tous les pays musulmans mais également dans d’autres parties du monde et notamment en Europe. Voilà ce qu’est l’islamisme pour nous. Et ce que nous voyons en banlieue, puisque nous sommes quelques-uns du collectif à y vivre et à y travailler, c’est l’avancée progressive mais effective de cette extrême droite qui s’impose peu à peu, sous couvert d’égalité des cultures, de droits à la différence, d’affirmations identitaires, de droits à la croyance, et même de laïcité entendue comme une tolérance à toutes les formes de croyances. L’islamisme est donc une idéologie d’extrême droite qui est en train de miner des pans importants des sociétés européennes et en face de laquelle nous sommes apparemment démunis.

(Pause musicale)

N : Alors peut-on en venir maintenant à des choses plus perceptibles concrètement ? Parce que tout ce que vous avez dit mérite discussion, mais pour les auditeurs sans doute faudrait-il des situations concrètes comme celle que vit Sofia, qui est enseignante dans le primaire dans une banlieue. Ça nous permettrait de bien comprendre ce dont il s’agit.

Q : C’est donc une femme d’origine maghrébine et musulmane, aujourd’hui largement athée, instit depuis une quinzaine d’années, et dans une situation précaire pour des raisons administratives assez hallucinantes.

N : Comme beaucoup d’entre elles, il faut le dire, et malgré une grande expérience...

Q : Absolument, extrêmement compétente pour ce que j’en sais. Et cette situation l’a fait travailler dans une bonne dizaine d’établissements dans différentes villes de banlieue, ce qui lui a donné un panorama intéressant [11] . Ce qu’elle rencontre dans ce monde-là, c’est une présence massive de l’idéologie islamiste. Non pas musulmane au sens où sa grand-mère l’était, c’est-à-dire comme le français contemporain peut être catholique, de loin, où les fêtes principales sont marquées mais sans en connaître forcément la signification, une foi du charbonnier. Mais ce n’est pas du tout ce qu’elle voit : elle constate, et ce n’est pas la seule, loin de là bien sûr, de multiples observateurs le voient depuis des années, un regain ou l’apparition d’un nouveau mode de croyance qui se réfère au Coran, aux textes, et qui tend vers l’intégrisme. Elle le voit chez les parents, dans les tenues vestimentaires puisque c’est 80 % de mères voilées, peut-être un tiers des pères se donnent une apparence musulmane voire intégriste : le qamis, la grosse barbe, la pastille sur le front voire le gilet camouflage par-dessus, et qui viennent chercher les enfants dans ces tenues. Le voile peut être le simple voile, le niqab, quelques burqas... Dont une d’ailleurs qui a traversé la cour de l’école le 8 janvier [lendemain de l’attentat de Charlie Hebdo]... Choquée, elle en a parlé à d’autres institutrices qui ne voyaient pas où était le problème. Ça fait partie de son expérience douloureuse de l’indifférence de l’institution.
Évidemment, elle subit des pressions de la part des parents pour ne pas que leurs enfants mangent de porc, pour que les petits puissent s’absenter le vendredi pour aller à la mosquée, pour imposer les jours fériés musulmans, imposer le hallal systématique, par exemple dans le choix des bonbons, dont la distribution est évidemment problématique. Ce qui pose des problèmes pédagogiques parce qu’elle est censée inculquer aux enfants la dimension collective, les faire vivre avec les uns et les autres. Là c’est un éclatement, puisque chaque enfant a un régime particulier en fonction des exigences des parents : tenues particulières, droit de ne pas être là un jour ou un autre, etc.

N : Et la réaction de l’administration ?

Q : Elle n’est pas là. Que ce soient les directeurs qui refusent d’entrer en conflit avec les parents et donc le quartier, puisqu’il y a bien sûr la pression du quartier, ou que ce soit le rectorat, qui ne prend aucune position. Par exemple, une circulaire est tombée après les attentats du 7 janvier, invitant les personnels à « ne rien laisser passer », à être très fermes sur la laïcité. Sofia a rapporté des propos d’enfants qui faisaient l’apologie du terrorisme dans sa classe : il ne s’est strictement rien passé, aucun parent convoqué ni aucun enfant inquiété.

P : Lors de la minute de silence ?

Q : Non, lors des débats qu’elle a organisés dans ses classes. Beaucoup de réactions d’élèves étaient très choquantes : théorie du complot, admiration des terroristes ou, la plupart du temps, l’indifférence, des enfants qui refusaient de se positionner, notamment les jeunes filles, mutiques sur la question.

N : Sur quelle question ?

Q : Eh bien l’attentat de Charlie Hebdo...

N : Parce qu’elle a été posée dans sa classe ?

Q : Sofia pense qu’elle doit faire œuvre d’émancipation, et elle a tout à fait raison. Elle a donc organisé des débats, des vrais débats contradictoires, et non pas des leçons de morale, la laïcité, la liberté d’expression tout ça et hop ! on passe à autre chose comme l’ont fait ses collègues.

N : Ce sont des enfants de quel âge ?

Q : Maternelle et CM1-CM2.

N : Ce sont donc de très jeunes enfants.

Q : Pas tellement ; CM1-CM2, c’est 9-10 ans, c’est les plus grands... Donc bien sûr, des « Je ne suis pas Charlie », des textes, parce qu’elle les a fait écrire, expliquant que Charlie Hebdo était allé trop loin, qu’il ne fallait pas parler de l’islam ou de Mahomet, donc qu’ils n’avaient que ce qu’ils méritaient, des dessins, parce qu’elle les a fait dessiner, représentant les terroristes souriant dans une armurerie... Et ce n’est pas tellement de la provocation : ce sont des enfants qui répètent ce qu’ils entendent à la maison et dans le quartier. Donc une sorte d’unanimisme pour relativiser l’horreur de ces exécutions, au pire en prenant fait et cause des djihadistes, au mieux par l’indifférence. Rien de cela n’a été rapporté : on a parlé des facs, des lycées, des collèges, mais pas des écoles. Alors que Sofia n’a certainement pas été seule dans ce cas, mais soit les collègues ne l’ont pas rapporté, soit le rectorat a bloqué l’information.

N : Il y a une chose qu’il faudrait expliquer dès le départ : il faut quand même dire que c’est une école située dans un quartier particulier. Tu dis : 80 % des mères sont voilées...

Q : Cette ambiance est présente dans une bonne dizaine d’écoles qu’a fréquentées Sofia depuis 5-6 ans...

N : C’est donc un quartier essentiellement musulman – enfin musulman... c’est toujours l’ambiguïté du terme – disons d’immigration musulmane.

Q : Bien sûr...

G : Juste une précision : s’agit-il d’immigrés récents ou plutôt de deuxième ou troisième génération ?

Q : Les deux. Elle ne voit strictement aucune différence de comportement ou de revendications entre les primo-arrivants, donc ceux qui débarquent, avec d’ailleurs des Syriens, des Égyptiens, ce qui n’était pas le cas avant, et des mères françaises de naissance.

G : Revendications ou comportements ?

Q : Les deux. Par exemple lors de « L’ABC de l’égalité » [projet gouvernemental prônant principalement l’égalité des sexes], toutes les mères sont montées au créneau et pour le coup elles étaient très concernées parce que la mosquée avait passé le mot. Alors, il n’y a pas eu de « journée de retrait » où les parents enlèvent leurs enfants de l’école pour protester, contrairement à d’autres endroits, mais les parents ont fait front. C’est un comportement de militants. Et sans différence entre les primo-arrivants et les descendants d’immigrés.

X : Il y a une expression qui m’a gêné tout à l’heure à propos des migrations musulmanes : c’est tout à fait nouveau. C’est ce que montre l’émergence du phénomène aujourd’hui. Depuis que je milite on n’a jamais parlé d’« immigration musulmane », on parlait d’immigration maghrébine, arabe, etc. mais pas « musulmane ». Là on fait référence à une religion et ça m’interpelle, ça me choque un petit peu.

P : Mais ce sont eux-mêmes qui sont les premiers à en parler... Moi j’écoute « Beur FM » régulièrement par exemple. Bon, « Beur FM » c’était la radio des beurs, donc des maghrébins, beur, c’est le verlan d’arabe.

Q : ...issus du mouvement de la Marche des Beurs...

P : ...et le terme dénotait l’intégration des maghrébins en France. Mais là les animateurs ne parlent plus de beurs, ils parlent de musulmans. Ils se qualifient eux-mêmes comme musulmans. Ils commencent leur phrase en disant : « Moi, en tant que musulman... »

Q : C’est très vrai et ça se retrouve dans la vie sociale. Le terme de musulman tend peu à peu à recouvrir celui de maghrébin ou d’arabe du fait de ceux-là même. Par exemple, des bandes de potes d’une cinquantaine d’années, comprenant des maghrébins tout à fait intégrés dans les années 70 ou 80 ou 90, ne se posaient pas du tout la question des origines. Peu à peu, me raconte-t-on, ces copains arabes se définissent comme musulmans, progressivement. Et les discussions sur la religion se tendent, deviennent problématiques, alors que ce n’était pas du tout le cas il y a quinze-vingt ans. Il y a donc effectivement une identification progressive à la religion, qui tend à subsumer, à englober, à effacer toutes les autres différences d’ethnies, de nationalités, d’opinions, de tendances, de richesses, etc. Et c’est ce que je vis aussi de mon côté.

N : Bon, mais vous ne pensez pas que ce phénomène-là, particulièrement visible à l’intérieur de la « communauté musulmane », entre guillemets, ne s’inscrit pas dans un ensemble de montée des phénomènes identitaires à l’intérieur de notre société ? Notre société est perméable à ce genre de choses.

Q : Mais il ne s’agit pas uniquement de notre société. Cela se déroule aussi dans les sociétés musulmanes elles-mêmes, la société tunisienne, par exemple, que je connais un petit peu. Les photos de Tunis des années 60 ou 70 n’ont rien à voir avec la Tunis d’aujourd’hui. Les femmes voilées avaient toutes plus de cinquante ans et maintenant le voile est généralisé chez les lycéennes : c’est nouveau. Les tenues islamistes y prolifèrent également. Il ne s’agit donc pas uniquement de la société française. Et beaucoup de pays d’Europe vivent la même chose.
Alors effectivement, on peut parler de l’affaiblissement de l’identité occidentale, qui est en train de permettre l’expression de tout mais surtout de n’importe quoi sous couvert de relativisme.

N : Oui, ça on pourra y revenir. Mais dans la description que tu fais de l’expérience de Sofia, je vois une forme de montée de l’identité musulmane, ça semble assez évident, mais il me semble qu’il faudrait faire un distinguo. Tu parles de dimension militante, mais entre ce phénomène de manifestation d’une forme d’identité qui est spécifique, une affirmation communautaire comme disent certains, à travers les vêtements ou la manière de se nourrir, et de l’autre côté l’islamisme, ce que vous appelez l’extrême droite musulmane, il en faut quand même, ce n’est pas le même phénomène. Si on reprend votre définition, on est encore loin de l’extrême droite. C’est plutôt des manifestations identitaires.

Q : Il me semble que les réactions aux attentats de Charlie Hebdo montrent une continuité assez évidente [12]... Le départ des juifs de France pour Israël, par exemple dans la ville de Sarcelles que je connais un peu, est un phénomène qui est en train de devenir massif. Ça fait bien dix ans maintenant, mais cette désertion, cette « Aliya », devient extrêmement sensible. C’est très inquiétant.

N : Il y a aussi d’autres forces en jeu, là...

Q : On ne peut pas dire non plus qu’il n’y a pas de retour au judaïsme en France sur des bases mimétiques. Et c’est aussi comme ça que j’interprète la montée du Front National, en grande partie. Il y a des gens qui s’affirment « identitairement », et d’une identité agressive et excluante, parce qu’une identité peut très bien être respectueuse de l’identité des autres et notamment de l’imaginaire français, et face à ça il y a une réaction en miroir. Je crois que le Français de base est renvoyé à lui-même : En quoi je crois, moi ? Qu’est-ce que je peux affirmer, moi, en face de ça ? Et il rencontre, c’est clair dans la société française, un grand vide, un vaste courant d’air. Il peut voter Le Pen, mais ce n’est pas du tout un mouvement vers le fascisme. Ce n’est pas du tout ça que l’on voit. On constate plutôt un épuisement des deux grands partis, la possibilité d’une troisième voie, et puis on veut faire chier l’oligarchie aussi, la sortir de trente ans de quasi-cohabitation, de pseudo-alternance. Mais je ne vois pas de milices en train de se constituer, ni de retour réel du catholicisme en France. Ou alors, me semble-t-il, en réaction mimétique.
Pour en revenir à l’expérience de Sofia, elle s’est souvent surprise à dire lors d’interactions avec les parents ou les enfants : « Oui, mais on est en France... » ; « Oui, dans ton pays, c’est possible, mais là on est en France... » et ça sur des multitudes de sujets.

N : Par exemple ?

Q : Toujours à propos de Charlie Hebdo, par exemple, de la liberté d’expression. « On n’a pas le droit de caricaturer Mahomet » – « Oui, mais en France... ». En France, la relation à la religion a une histoire, compliquée, le délit de blasphème a été aboli, on a le droit de dire que Dieu n’existe pas, de dire que Mahomet est un salopard, que Jésus n’a jamais existé ou était un baba cool. On a le droit de dire ça. Et Sofia a remarqué que de plus en plus d’institutrices doivent rappeler : « On est en France ». Parce qu’apparemment, ce n’est plus du tout une évidence. Et beaucoup d’institutrices, électrices massives de F. Hollande, pensent à ou se mettent à voter Front National. Parce qu’elles sont obligées de se réapproprier quelque chose de fondamental : il y a un pays géographique, avec un peuple, avec une histoire, et on ne peut pas changer tout ça sans en discuter au moins un minimum... Donc il y a cette question : être en France, qu’est-ce que ça veut dire ? On est là pour quelque chose de précis ? On veut la changer, lla France ? L’accepter telle qu’elle est ? Que fait-on avec son histoire ? Questions légitimes. Nous, on se réclame du mouvement ouvrier : c’est une histoire précise, avec ses traditions, ses pratiques. Et on y tient. Ce sont évidemment des questions évacuées par les discours politiques. Alors Marine Le Pen surfe sur tout ça. On sait très bien que son retournement sur la laïcité est tactique, mais elle est la seule à avoir un discours clair. Les déclarations des politiques le soir du 7 janvier étaient totalement nulles, mais celle de Marine Le Pen, ça m’arrache la gueule de le dire, mais c’était la seule qui tenait la route [13].

N : Qu’est-ce que tu veux dire « elle tenait la route » ?

Q : Elle nommait l’ennemi. F. Hollande ou N. Sarkozy parlaient du « terrorisme », mais le terrorisme c’est un mode d’action, il est incarné et il ne tombe pas du ciel, ce n’est pas un typhon. Il n’y a que Le Pen qui articulait : l’« islamisme » ou l’« islamisme radical » pose problème. Elle traçait clairement une ligne de partage entre les musulmans qui acceptent les valeurs françaises et les autres. Elle en vient donc à un discours pro-intégration aujourd’hui ! C’est un discours de base, évident. On ne peut que le partager et vous aussi : n’importe qui rentre ici et dit « On va appliquer la Charia ! », vous lui répondrez ; « Attends, c’est juste pas possible... »... Le Pen a du succès simplement parce qu’elle nomme les choses... C’est notre grande défaite...

N : Là on est au cœur de la difficulté. L’objection que tu as faite ne fonctionne pas très bien : il y a un phénomène identitaire, de regroupement identitaire, que l’on peut expliquer par différents éléments sans invoquer l’islamisme – qui est réel, je ne dis pas qu’il n’existe pas : on peut se dire qu’il y a une poussée de l’immigration musulmane en France qui est plus ou moins visible et réelle ; il y a un phénomène de ghettoïsation, vous réfutez le terme sans doute, c’est-à-dire de regroupement, de concentration par quartiers où la « France » devient quelque chose d’un peu lointain, et maintenant on a le phénomène des chaînes d’Arabie Saoudite que des musulmans prennent l’habitude de regarder. Et il y a l’islamisme. Et là-dessus, on a l’exploitation sournoise que font les gens, notamment du Front National : la femme voilée serait forcément porteuse du discours islamiste. L’islamisme a une dimension spécifique, militante, organisée...

Q : Non. Le fascisme par définition a une base populaire. C’est le principe même du fascisme et du totalitarisme, qui les distingue de la simple tyrannie ou de la dictature.

N : Le peuple ne suffit pas à faire le fascisme.

Q : Sans lui, il n’est rien. Il ne faut pas avoir l’image du militant enrégimenté, en uniforme, défilant au pas de l’oie.

N : Mais il faut des idéologues.

Q : Ils sont là aussi ! Ils recrutent dans la rue, sur YouTube, dans les mosquées... J’ai appris dernièrement qu’il y a à peu près 1 500 imams en France, il y en a 400 qui parlent français. La plupart des imams prêchant dans les mosquées ne parlent pas français...

P : Tu parles des imams des mosquées ou sur internet ?

Q : Je parle des imams dans les mosquées en France. Il faut comprendre une chose, que l’on a écrit dans notre dernier tract [14] : la frontière est très difficile à tracer aujourd’hui entre le musulman d’il y a trente ou quarante ans, sécularisé, et le néo-musulman attaché au texte. Et c’est encore plus dur de faire le partage entre le néo-musulman qui fait ses cinq prières, va à la mosquée le vendredi , fait le ramadan... et le guerrier. Il y a une continuité, je ne vois pas comment on peut dire le contraire ? Un exemple : je discute avec un Algérien en France depuis quinze ans, qui se dit musulman, mais apparemment pas pratiquant. Au détour d’une conversation, il eme confie qu’il ne croit pas du tout à la théorie de l’évolution des espèces. Autrement dit, c’est un créationniste. J’ai connu un peu des cathos en France, ils n’avaient rien de crétionnistes. Je connais un peu les milieux catholiques en France, je n’ai rencontré aucun créationniste. Alors tu va me dire que ce n’est pas important. Oui, et en même temps, il ne peut rien comprendre à la biologie, parce que l’évolution, c’est la colonne vertébrale de la discipline, mais pas plus à la médecine ou à la science en général, parce que la science n’est pas un supermarché où on prend ci, on prend ça et on laisse le reste, c’est plus compliqué. Alors que cette personne est scientifique : cela veut dire qu’elle a un rapport à la science obscurantiste ! Pourquoi ne pas dire : moi je ne crois pas à l’atome ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Alors il n’est pas islamiste, mais on est sur un terrain piégé ! Et étrange parce que si je vous disais que c’est un Français, tu me dirais clairement : « c’est un facho »... Et là on va lui trouver toutes les excuses du monde. Alors que c’est un physicien...

N : Oui, mais on peut comparer ça au phénomène des Tea Party, qui sont créationnistes, et qui s’est traduit par une expression politique. Alors là on aurait tort de parler de fascisme, en l’occurence, mais de quelque chose de très très droitier, certainement. Et en même temps, ce phénomène a fait « flop ». On est très loin de quelque chose d’organisé comme dans des périodes historiques comme les années 30.

P : Soit. Alors qu’est-ce qu’on a, nous, concrètement pour s’opposer à ça ? On est peut-être loin mais ces mentalités sont en train d’imprégner la société et rien ne leur fait pièce. Dans la société occidentale, on a une apathie généralisée, des luttes corporatistes qui se déclenchent quand les gens sont au pied du mur et un consumérisme, un individualisme grandissants. Alors effectivement, on n’est pas comme dans les années 30 avec des bandes de nazis qui passent dans les cortèges avec des couteaux, et encore ça dépend des pays, comme en Syrie...

Q : ...ou en Tunisie, ça s’est vu... Et entre parenthèses, le départ massif des juifs hors de France a un air très années 30, pour le coup ce n’est pas très rassurant...

N : Tu ne peux pas mettre ça seulement sur le compte de l’islamisme, la force de l’État israélien joue un rôle...

P : Tu te rappelles le film « La Haine » ? Il y avait trois personnages : un noir, un arabe et un juif. Aujourd’hui, tu refais le film, le juif disparaît complètement. Il n’y a plus de juifs dans les cités. À part à Sarcelles, où ils sont suffisamment concentrés pour encore se serrer les coudes. Les juifs se réfugient dans Paris : ils fuient l’islamisme de banlieue.

Q : Il y a là une réalité qui sent quand même le fascisme, même du côté des femmes. Quand on voit les cités où le voile est généralisé auprès des jeunes filles, ça induit quand même un phénomène de relégation. Mais c’est populaire et ça, nous ne sommes pas habitués. Nous sommes conditionnés à reconnaître un parti totalitaire, un appareil bureaucratique, des partis, des milices qui défilent. Mais l’histoire avance, elle ne se répète pas : on se retrouve aujourd’hui avec une montée capillaire et populaire, ici, au Maghreb, aux Philippines, etc.

(Pause musicale)

(.../...)

C : Alors si vous prenez l’émission en cours, l’islamisme est un mouvement politique radical que les camarades de Lieux Communs décrivent comme fascisant. Alors ça soulève pas mal de questions. Vis-à-vis de ce mouvement d’extrême droite qui se revendique de l’islam, quelles sont les réactions, ou l’absence de réaction face à ça ? Et notamment des gens qui au nom de l’islamophobie se mettent à défendre ces mouvements qui sont opposés à leurs convictions.

P : Alors moi je vais parler de quelque chose que j’hésitais à évoquer, qui est extrêmement concret. Je suis malvoyant et j’ai rencontré une jeune femme dans le métro. On s’est plu, on s’est recontactés au téléphone, et je suis allé la chercher au RER. Et en remontant dans l’escalator, je me suis aperçu qu’elle était voilée. Donc je sors actuellement avec une femme voilée... ça pose tout un tas de questions. Par exemple, à 6 h du matin, on se réveille sur l’appel à la prière sur son smartphone et il faut qu’elle fasse sa prière. Une autre prière vers midi, puis vers le coucher du soleil, la nuit, etc. Ça pose des questions concrètes sur plein d’aspects. D’abord se promener ensemble dans la rue. Il y a plein de gens qui nous font « Salam Aleïkoum ». Je ne leur réponds pas, bien sûr. Au restaurant, le gars me dit : « Ne vous inquiétez pas, je suis musulman, le poulet est hallal. » Je lui réponds que j’en ai rien à foutre, je suis athée. Le problème est donc qu’il faut se positionner en permanence.

Q : Mais pas face aux réactions ou aux propos racistes ?

P : Non, et au contraire je suis intégré dans une communauté. Les gens qui me voient avec mon amie considèrent comme impensable que je ne sois pas musulman. Parce qu’il est hors de question qu’une femme voilée sorte avec un kouffar, un mécréant comme je le suis.

N : Et elle, comment elle résout ça avec sa conscience ?

P : Très bonne question. Ça ne pose pas de problème dans la vie privée, mais dès qu’on sort dans la rue... Je ne suis pas démonstratif, ni exubérant, on ne s’embrasse pas dans la rue. Mais bon, par exemple, vous lui offrez des fleurs, elle ne les prend pas ? Pourquoi ? C’est mal vu ? Souvent on a besoin d’aide dans la rue et c’est toujours « Salam Aleïkoum »... Ça me rend très très mal à l’aise. En fait on a des regards dans la rue qui nous surveillent en permanence. Il y a une espèce de police religieuse. À partir du moment où quelqu’un met le voile, il se met sous la coupe de la police religieuse de la communauté musulmane. Et si on fait certaines choses, c’est sûr qu’on va se prendre des remarques, les gens vont intervenir...

G : La situation que tu décris, c’est exactement celle de la communauté d’origine paysanne où il y a une immigration dans des sociétés plus « évoluées », où il y a des communautés d’immigrés qui se forment et où l’étranger qui y pénètre est regardé avec beaucoup de soupçon. Bon, là il y a l’élément religieux, mais je ne vois pas la différence avec ce qui se passait dans les vagues d’immigration italienne, portugaise, espagnole ou polonaise, particulièrement bigotes, qui se sont retrouvées avec ce genre de problème, des regards soupçonneux vis-à-vis des mâles qui manifestent un intérêt pour les femmes de la communauté.

P : Juste un détail : que se passe-t-il deux ou trois générations plus tard ?

G : Bon, ce qui va se passer dans deux ou trois générations...

P : Non, c’est maintenant : on en est déjà à la troisième génération de Maghrébins en France.

Q : Et ce sont ces enfants qui se radicalisent, pas leurs parents...

G : Là, justement, il y a un contexte économique très particulier qui touche cette génération-là, un contexte de crise.

Q : Les immigrés dans les années 30 ont connu la crise de 1929...

G : Et il y a eu des réactions de refus extrêmement lourdes, notamment des juifs des pays de l’Est, des Italiens... On les a oubliées aujourd’hui.

Q : Un refus de la société d’accueil ?

G : Oui, assez lourd et d’ailleurs beaucoup sont repartis.

Q : Mais là ce n’est pas le cas du tout. Les musulmans ne sont pas du tout en train de partir : ils sont en train d’arriver. Cela fait plus de quarante ans qu’ils arrivent et vingt ans que beaucoup sont en train d’opérer une sécession, une dés-intégration... Ils s’intégraient, beaucoup étaient intégrés, et maintenant, ils se dés-intègrent ! C’est cela qu’il se passe. C’est un phénomène historiquement nouveau [1].

G : C’est exactement ce que je suis en train de dire : il y a une spécificité de la situation actuelle qui fait que nous ne sommes pas dans les années 30. Il y a une pression de l’ensemble du monde musulman, qui est un énorme lieu d’émigration, et les émigrés atterrissent dans des pays d’accueil, particulièrement européens, mais dans un contexte, notamment en France, où il y a beaucoup moins de capacité, de possibilités d’accueil que dans le contexte d’une économie en pleine expansion.

Q : Tu parles du bidonville de Nanterre des années 60 ? Parce que les immigrés qui arrivent, ils ne sont pas en bidonville, à part les Roms. Les Maghrébins ne sont pas en bidonville, je n’ai jamais vu ça. Ils sont en appartement comme celui où j’habite avec l’eau courante, l’électricité...

G : Essayons de nous comprendre. Je parle d’une arrivée dans un contexte extrêmement difficile où il n’y a pas dans ta vie la possibilité d’une progression, pas d’une situation où toute la société baigne dans la possibilité d’y trouver son compte. Dans votre discours jusque-là, c’est un aspect que vous sous-estimez.
Autre aspect important : il y a ce discours un peu conquérant, comme vous le disiez, mais aussi une société d’accueil recroquevillée sur elle-même où il y a une augmentation assez forte des réactions anti-musulmanes, antisémites et anti-roms. Donc des réactions typiques de crispations face à toutes les formes de communautés ou de modes de vie différentes des formes de vie « normales » ou perçues comme telles. Il y a des forces politiques qui profitent de ces tensions.
Autre aspect : vous parliez de réactions « en miroir », il y a la posture victimaire de toutes ces communautés qui sont l’objet de ces crispations. Première communauté à faire ça : la communauté juive, impulsée fortement des institutions du monde juif, et de l’État d’Israël qui a beaucoup joué sur ce registre-là. Et les autres communautés ont repris cette posture victimaire. Cela ne peut qu’alimenter des crispations de la société qui les environne. Ces aspects ne sont pas présents dans votre réflexion telle que vous l’avez exposée jusque-là.

Q : Si, mais notre regard n’est pas du tout le même. Il est assez facile de répondre brièvement sur tous ces points. Tu parles de crise économique : elle est quand même extrêmement relative en France. Lorsque l’on voit ce que vivent les Grecs en ce moment, par exemple, et tous les immigrés qui vivent en Grèce, on ne voit pas du tout ce qui se passe en France...

P : ...ou au Portugal...

Q : ...ni en France avec les Asiatiques : je n’arrive pas à voir la montée d’un fondamentalisme religieux ou ethnique asiatique. Je n’ai pas l’impression de voir ça... D’autre part, d’une manière très générale, on ne peut pas expliquer l’extrême droite uniquement par des facteurs économiques, par la crise économique, même si ça joue bien entendu. Nous nous revendiquons du mouvement ouvrier, et je crois que c’est bien à cette émission « Vive la Sociale ! » qu’il faut l’affirmer ! Or ces ouvriers vivaient dans des conditions infiniment pires que celles où nous vivons. Et même en banlieue, même en cité HLM où j’habite. Nous sommes très très bien lotis, de ce point de vue. Et pourtant ce mouvement ouvrier en haillons, il a institué, par décret du 2 avril 1871, la séparation de l’Église et de l’État. Aujourd’hui nous voyons exactement le contraire : l’enfoncement dans la bigoterie et le fondamentalisme religieux. Ce même mouvement ouvrier était traversé de courants féministes, coopératifs, mutualistes, autogestionnaires. Ce n’est pas ce qu’on voit aujourd’hui : au contraire l’islamisme ne contrarie pas du tout la soif de profit, au contraire, instaure l’asservissement des femmes, etc. Donc on ne peut pas instaurer un lien de cause à effet entre une crise économique (qu’il faut relativiser énormément : on n’a encore rien vu en France) et l’émergence de mouvements d’extrême droite.

G : Je ne dis pas qu’il y a un lien de cause à effet : je dis qu’il y a des éléments dont vous ne tenez pas compte et notamment lorsque tu parles du mouvement ouvrier, tu oublies de dire qu’il s’est structuré dans la lutte contre les valeurs dominantes de la société française.

Q : Mais c’était pour les dépasser, par pour régresser ! Le mot d’ordre de « liberté, égalité fraternité » de la Révolution française, le mouvement ouvrier se le réapproprie et le radicalise ! Le discours islamiste n’est pas du tout en train de faire ça ! Tout au contraire : il veut éradiquer la liberté, éradiquer l’égalité et admettre la fraternité sous la bannière d’Allah ! Excuse-moi, mais il faut quand même préciser certaines choses...

N : Il faut quand même dire aussi dans ce débat-là que le mouvement ouvrier n’a plus du tout le force et la réalité qu’il avait à ce moment-là et jusqu’au début du siècle : comparons des choses comparables.

P : Mais justement. Le mouvement ouvrier de l’époque peut être comparé au mouvement islamiste aujourd’hui : tu avais des militants très déterminés qui se battaient physiquement sur les barricades.

N : On n’a pas encore vu des islamistes sur les barricades !

Q : Ça dépend des pays...

P : ...ici on les a vus attaquer à la kalachnikov...

Q : ...il y a donc des escadrons...

P : Bref il y a des guerriers, des gens prêts à se battre. Autour il y avait des gens prêts à les soutenir logistiquement, et tout autour une grande sympathie, une grande cohésion. En termes de cohérence, en termes de dynamique, c’est très comparable, je suis désolé. Mais les visées sont absolument opposées. Aujourd’hui, il n’y a plus de mouvement ouvrier conscient mais un individualisme, un chacun pour soi et plus de cohésion dans les mouvements populaires.

(Pause musicale)

N : Je voudrais revenir à la question qui a été soulevée et à laquelle on n’a pas répondu : celle de l’islamo-gauchisme. Vous qualifiez un certain nombre de forces militantes d’aujourd’hui d’islamo-gauchistes. Des forces d’extrême gauche, disons, qui se feraient, d’une manière ou d’une autre, les soutiens de ces forces islamistes. Essayez d’expliquer votre point de vue.

Q : Effectivement, lorsque nous affirmons nos positions, à savoir que l’islamisme est une force d’extrême droite religieuse et qu’il faut la combattre en tant que telle, on s’affronte à des levées de bouclier, des panoplies d’arguments, voire à des positions fondamentales qui sont opposées aux nôtres et qui prennent la défense des mouvements musulmans, d’une manière générale, et essentiellement à l’extrême gauche. Le terme d’islamo-gauchisme n’est pas de nous, bien entendu, nous l’avons récupéré. On trouve qu’il décrit assez bien la chose : il décrit un mélange entre un gauchisme et un islamisme plus ou moins soft, une complaisance assumée. Nous avons analysé dans une intervention d’il y a deux ans l’islamo-gauchisme comme un dérivé du tiers-mondisme, c’est-à-dire une dégradation lente des positions marxistes [2]. Pour aller vite, l’immigré, le Maghrébin et plus précisément le musulman en est venu à occuper la place du sujet révolutionnaire, ou en tout cas du peuple introuvable ou qui a déçu car il n’a pas fait la révolution. Ce qui ressort de ces discours, c’est donc que le musulman occupe la place du « prolétaire » dont le combat contre la société actuelle reprendrait le flambeau du mouvement ouvrier. Tout ça en considérant d’une manière très dialectique – c’est pour ça qu’on est dans le gauchisme – que tout ce qui s’oppose à l’état des choses, à l’existant, est un progrès. C’est donc une vision très progressiste de l’histoire dans laquelle il ne peut pas y avoir de vraie régression. Donc pour ces islamo-gauchistes, derrière les revendications communautaires, identitaires, religieuses, il y a des revendications sociales mal exprimées, mal dites, mal formulées. Vous allez me dire que c’est un tout petit milieu et c’est vrai ; les Alain Gresh, les Pierre Tévanian, les Christine Delphy, les gens du PIR, c’est très peu de gens. Mais on peut entendre ce discours-là jusque dans les cabinets ministériels. On a par exemple entendu un Manuel Valls, une dizaine de jours après les attentats de Charlie Hebdo, parler d’un « apartheid social », ce qui est consternant.

N : Assimiler Valls à l’islamo-gauchisme, quand même...

Q : Il ne s’agit pas de l’assimiler mais de comprendre que c’est un discours qui est très répandu dans toutes les gauches et pour lequel l’islamisme ne peut être interprété qu’à travers un schéma marxiste type lutte des classes, ce qui pour nous est une absurdité de tout point de vue théorique et pratique. Lorsqu’un Premier ministre en vient à dire, en gros : la société française a mérité ces attentats en instaurant un racisme institutionnel de type Afrique du Sud, c’est quand même extrêmement problématique pour un Premier ministre.

P : Il se tire une balle dans le pied.

N : Le discours de M. Valls ne nous intéresse pas forcément. Revenons à la question des militants islamo-gauchistes.

Q : Mais c’est cela le discours islamo-gauchiste : il nous dit que la société, finalement, est coupable parce qu’elle génère ces poussées islamistes, avec lesquelles, bien évidemment, ils ne sont pas d’accord verbalement, on ne sait pas trop en pratique, ce ne sont pas des gens qui ne sont pas en contact avec la chose, qui n’en vivent pas la réalité quotidienne, mais pour eux la société française n’a que ce qu’elle mérite et il faudrait profiter de ce mouvement de contestation interne, de désobéissance même, pour la changer, la réformer.

G : Autrefois le mouvement ouvrier profitait justement des contradictions déterminées par la société dans laquelle on vivait pour se glisser dans les failles d’un point de vue pratique, trouver les points faibles et en faire des leviers pour impulser des changements. Bon, il ne le fait pas beaucoup aujourd’hui, effectivement. Mais je pense à un autre aspect de la question : utiliser ces contradictions, ces failles, ces ruptures, comme vous l’avez fait aujourd’hui, pour interroger les problèmes de fond de la société d’accueil qui détermine les phénomènes en question. Et ça vous ne le faites pas. Vous vous êtes focalisés sur l’islamisme comme si c’était un phénomène totalement autonome sans vous interroger sur qu’est-ce que c’est qui, dans la société d’accueil, favorise, je ne dis pas produit, il n’y a pas de relation de cause à effet, qui permet à l’islamisme d’exister et peut-être de se développer.

Q : Mais si, c’est une dimension qu’on aborde en long et en large dans nos textes.

G : En tout cas pas aujourd’hui !

Q : C’est précisément ce dont on parle : la question de l’islamo-gauchisme. Et on a déjà répondu sur le fait que l’islamisme n’est pas une création des sociétés d’accueil puisqu’il est présent dans les sociétés d’émigration et qu’il les ravage : du Maroc au Soudan, de la Thaïlande jusqu’en Tchétchénie en passant par la Syrie, le Yémen, le Pakistan...

N : Oui, mais enfin, on n’est pas dans une société musulmane, donc la question, c’est comment on peut avoir prise ici.

Q : Absolument : comment comprendre que cette chose-là, ce fascisme-là se développe ici aussi. Mais on ne peut pas partir d’un point de vue strictement franco-français : « Ah ! On a des islamistes dans nos banlieues ! Il faut interroger la France ! ». Il faut enlever ces œillères, c’est incroyable... Nos copains en Tunisie vivent des choses extrêmement difficiles. Il y a une concordance.

G : Comparons ce qui est comparable : ce type de phénomène que vous décrivez là ne s’est pas produit en Allemagne, bien qu’il y ait des phénomènes anti-islamistes [sic] comme le mouvement PEGIDA. Il n’y a pas dans l’immigration d’origine musulmane quelque chose de comparable à ce que nous voyons en France.

Q : Mais bien sûr que si. Il y a quelques mois, une brigade salafiste a patrouillé dans une ville allemande, c’était symbolique bien sûr, avec des vestons « Charia police » et qui disait aux jeunes filles : « Sortez des bars, il faut rentrer, arrêtez de boire, etc. ». Évidemment qu’il y a une pression musulmane qui joue là-bas. Alors, pas sur une base maghrébine, mais turque. Mais c’est clair que ça existe, évidemment. Et en Belgique : proportionnellement à la population, c’est le pays qui compte le plus de départs au Djihad. Et c’est des choses qu’on rencontre aussi en Suède, en Angleterre...

P : ...au Danemark.

Q : Il ne faut pas regarder qu’autour de soi et dire « La France ! La France ! ». Alors par contre, là où on peut discuter quant à l’origine de l’islamisme, c’est l’influence de l’Occident et l’occidentalisation du monde. Impossible d’interpréter l’islamisme sans considérer l’occidentalisation du monde. Là je suis d’accord. Mais ce n’est pas d’un point de vue franco-français, la question n’est pas celle d’un échec de l’intégration « à la française » ou des services sociaux, ou de l’urbanisme ici, etc.

N : Vous parliez effectivement d’une sorte de vide qui est créé par le rapport à la consommation... Mais est-ce que ça suffit à expliquer ? Et j’ai l’impression que vous niez le phénomène de ségrégation sociale, bon, le terme de ségrégation est un peu fort, mais ça fait partie du phénomène de la poussée des comportements identitaires musulmans, ça les rend possibles, ça les favorise et ça favorise la poussée de l’islamisme. Pour en revenir à l’expérience de Sofia, elle enseigne dans des classes où il n’y a presque pas de Français blancs. C’est quand même le symptôme de quelque chose. Avant, on contrait les phénomènes communautaires par un discours d’une France universaliste qui se transmettait à travers l’école. Et ça ne fonctionne plus à l’intérieur de l’école même. Alors c’est lié à l’administration qui ne se sent plus droit dans ses bottes pour imposer un point de vue clair mais aussi au fait qu’il y a un chaos social qui s’y prête.

P : Ça renvoie à la responsabilité des gens. C’est ce que je disais en présentant le collectif. Que les gens soient regroupés dans des quartiers, ça pose la question de ce que font les gens individuellement de ce regroupement ? Que décident-ils ? Que font-ils de leurs quartiers ?

Q : ...et ça a toujours existé, c’était les faubourgs avant...

P : J’ai déjà indiqué que j’écoutais « Beur FM » : un des animateurs de la matinale, Yassine Belattar, vient des Mureaux. Il s’en est donc sorti et son idéologie c’est un communautarisme basé sur l’islam et pour lui, ça permet de regrouper les noirs des Mureaux (ils seraient nombreux) et les arabes. Bon. Mais il a cessé d’habiter les Mureaux. Il vit à Paris, il se définit lui-même comme un bobo mais il continue d’alimenter ce discours communautariste. Alors c’est vrai qu’il y a un regroupement dans ces quartiers. Mais premièrement qu’en font les gens, comment réagissent-ils, et y a-t-il une autre manière de réagir ? Et deuxièmement dès que ces gens en ont les moyens, ils quittent ces quartiers mais gardent leur idéologie islamiste, leur mentalité, leur comportement.

N : Je vois une différence dans le comportement des mères voilées dont vous avez parlé en rapportant le témoignage de Sofia et des jeunes islamistes ou en tout cas qui affichent leur religion musulmane de manière un tant soit peu militante, par exemple dans les universités. C’est-à-dire une nouvelle génération plus cultivée que celle de leurs parents, à qui ils reprochent de ne pas être assez musulmans. Ça c’est un autre phénomène.

Q : Pourquoi ?

N : Parce que le militantisme musulman de ces jeunes intègre une réalité plus vaste du monde, c’est une vraie attitude militante. Mais, encore une fois, j’ai du mal à assimiler ce comportement à ce qu’on a pu décrire dans les communautés musulmanes qui est plutôt d’ordre identitaire... C’est pas du même ressort. Bien sûr il y a des passages, mais aussi des conflits. Y compris des conflits, alors non pas des remises en cause comme on en a connu, comme on pourrait s’y attendre, de la religion mais au contraire une attitude qui assume sa religion d’une manière militante contre une génération antérieure qui ne le serait pas assez.

Q : Et alors ? Je ne vois pas le problème que cela pose quant aux questions dont on discute.

P : Ni ce que ça enlève à la puissance de ce mouvement islamiste...

G : Malheureusement, on arrive à la fin de cette émission. J’espère que ce ne sera qu’un début de discussion, le sujet est très intéressant et il nous offrira d’autres occasions de revenir dessus et nous reviendrons sur toutes les questions que vous avez posées.


posté le 11 janvier 2018  par c ollectif l ieux c ommuns  Alerter le collectif de modération à propos de la publication de cet article. Imprimer l'article
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