C’est un soulèvement populaire et il ne faut pas espérer ou attendre qu’un tel mouvement entre dans le détail pour coller aux idéaux de chacun/es, à ce tarif là il ne se passerait jamais rien ! C’est un mouvement pour arrêter une destruction, pas pour lancer une construction.

Quand les gens qui crient "Liberté" sont taxés d’extrême-droite pendant que la gauche s’inquiètent face à une lutte pour les droits sociaux, on se rend compte que cette vision binaire est juste obsolète. Et au fond, Hitler se voulait nazional socialist et non de droite ! (je n’ai jamais eu aucune affinité avec "la droite") Le combat aujourd’hui n’est plus gauche vs droite mais pour repousser la dictature et le transhumanisme.

Bref, il faut avant tout garder son discernement pour estimer dans quoi on évolue et franchement, cet après-midi, on voyait des gens de tous bords, de tous ages avec un message unanime. Je ne sais pas d’où sortent les crétins/ordures qui provoquent les flics, ne savent pas s’empêcher de leur balancer n’importe quoi en les insultant dès qu’il en voient ? Il faudrait plutôt réussir à les convaincre de désobéir qu’attiser leur agressivité. Sont-ce des fachos ? des antifas ? des flics ? Je sais bien toute la critiquabilité de la police mais dans le cas de figure présent, la majorité sans doute est contrainte et honteuse de ce qu’ils sont amenés à devoir faire et leur désobéissance est notre seul réel espoir de retour à la raison !

donc maintenant , sur indymedia, on a des articles pour dire qu’on est fier de crier avec Civitas ? Et dans les commentaires, Hitler il est quand même sympa ?
La modération : posez-vous des questions sur les articles que vous laissez passer !

Merci à la modération d’épargner cet article.

@ antifa :
"donc maintenant , sur indymedia, on a des articles pour dire qu’on est fier de crier avec Civitas ? Et dans les commentaires, Hitler il est quand même sympa ? "

Dire que Hitler était nazional socialism est juste de l’histoire. Jamais, espèce de tocard, je n’ai voulu signifier qu’il fut sympa.
Enlève le réducteur placé sur ton cerveau, pour l’instant tu es juste ridicule. Oui, tu n’es pas seul, il y a des millions d’abrutis incapable de penser au-delà d’un esprit de clocher aux dogmes étroits.

Tu n’a d’antifa que le nom, tu "luttes" factuellement pour la domination et l’autorité. Honte sur toi.

Oula, c’est quoi de commentaire "antifa" ? Traduire "Alors oui, c’est horrible à dire mais si Civitas scande "Touchez pas à nos enfants ! ", je vais crier avec elleux " par "on est fier de crier avec Civitas", c’est juste désolant d’idéologie et de dogmatisme militant. Cet article interroge précisément les certitudes et les points aveugles des positions militantes, et c’est son intérêt, même si on voit tout de suite que ça va être compliqué avec certain.e.s.

Pour revenir à la manifestation de dimanche, oui il y avait clairement des groupes d’extrême-droite, et oui ils étaient clairement très minoritaires par rapport aux quelques dizaines de milliers de personnes présentes. Que les militants ou "la gauche" continuent à se boucher le nez si ils et elles le veulent, mais vu la situation politique et les mesures prises, il va continuer à y avoir énormément de gens qui les contestent, et ce serait dommage que les seuls groupes organisés qui assument un discours clair là-dessus soient des fachos.

Bonsoir

On ne répond pas au premier commentaire qui nous parait totalement lunaire.

Par contre pour le texte, merci beaucoup.

Les lignes bougent, et c’est forcément complexe, mais il y a des choses qui nous semblent rester claires et qu’on avait tenté d’exprimer dans la note de l’article : https://liege.antifascisme.be/extremes-droites-impliquees-dans-les-mobilisations-covid-en-belgique/#1a

Accepter de marcher avec des organisations d’extrême droite (comme Civitas, Nation, Feniks, Project Thule, Voorpost, etc.) plutôt que de s’organiser pour qu’elles ne soient plus là, c’est pour nous un point de non retour dans l’acceptation qu’on leur témoigne.

Participer et retourner à ces marches sans demander de comptes aux organisateurs (Samen Voor Vrijheid le 21/11, Belgium United For Freedom hier) qui travaillent avec des organisations d’extrême droite, les promeuvent et en sont en partie constituées, c’est leur signifier qu’elles peuvent continuer allègrement dans ce sens, puisque ça ne gêne presque personne dans ces marches cette promiscuité avec l’extrême droite.

Et ce n’est peut-être pas un hasard. Même s’il est évident que l’écrasante majorité des participant.es n’ont pas envie de renforcer l’extrême droite, les propos, messages, références, "alternatives", sources de (dés)information, imaginaires, qui sont certes multiples et diversifiés, sont en très grand nombre proches de ceux des extrêmes droites. Et c’est aussi pour ça qu’elles sont autant présentes.

Dès mars 2020 on a lutté contre les mesures injustes et on a proposé ou mis en place des mesures nécessaires qui n’étaient pas prises. Avec les brigades de solidarité populaire, la santé en lutte, les cortèges de braises (contre le couvre-feu), still standing for culture, le travail social en lutte, des syndicats et maintenant contre l’application du CST. Le point de départ n’est pas du tout le même. Le problème ce n’est pas que les organisations d’extrême droite, c’est ce qui est promu par ces manifestations.

Y aller ou ne pas y aller pour y faire ceci ou cela en tant qu’antifascistes (observer, virer, tracter, proposer) est un tout autre débat, que celui de dire qu’on devrait y aller parce qu’on serait d’accord avec la plupart des participant.es. Ce n’est pas le cas.

FAL, tu ne réponds pas au premier commentaire essentiellement parce que tu n’as pas d’argument à y opposer. Il n’y a rien de lunaire, juste le constat d’une inversion totale des valeurs.

Einstein avait parait-il dit : "Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes en forme de clou." et toi tu vois du facho partout. Cette manif, c’était 90% de gens unis pour défendre avant tout les enfants face à des débiles mentaux qui veulent leur injecter un truc chelou, des personnes qui ne sont pas du tout pour la, et les, discriminations, qui pensent que chacun a le droit d’exprimer un avis (par exemple : Non merci, je ne veux pas de piqûre expérimentale.

Beaucoup de monde a compris que le fascisme s’est déguisé en bien-pensance ! (Ouh, ta tête tourne, c’est soudain lunaire ? T’es sur que c’est pas toi qui es lunaire ?)
En bon antifa, tu estimes que les intégriste flamands ou civitas ne peuvent pas se montrer, que dès qu’ils foutent un pied quelque-part, le lieu se transforme en m*rde. Tu refuserais sans doute d’être sauvé d’un incendie par un de leurs sympathisants pompier (?) Tout ce mépris qui pousse à les rechercher pour si possible leur péter la truffe, c’est bien là l’essence même du fascisme : éliminer les obstacles, les opposants, ne pas rechercher l’équilibre qui permet de coexister.
Au comble, c’est de mettre tout les avis divergents sur n’importe quel sujet dans le même grand sac de l’extrême-droite, hop, vas-y complotiste, vas-y antivax, pour arriver en redresseur de tort !

Donc, les gens qui sont là à crier "Liberté", "Non à la dictature sanitaire", "Protégeons nos enfants", tu y vois avant tout du fascisme et tu craches sur l’événement. Tu joues. Si tu voulais vraiment casser du vrai facho, suis le parcours du pognon qui va de la piqûre vers les poches des PDGs de pfizer, moderna, etc., et tous les petits chefs autoproclamés, zélateurs du masque et du contrôle. Ceux-là ne sont pas les caricatures que tu combats mais bien ce qui fait vivre la froide dictature. Froide dictature qui, rappelons-le, est à l’apogée du concept d’extrême -droite (LHLPSDNH) !

C’est tellement plus facile de se cacher derrière des postures morales en criant au loup plutôt que de participer aux mouvements sociaux (qui sont pourtant fantasmés par cette "avant-garde" de Gauche) et d’être confronté au réel.

On se rappellera comment beaucoup des ces dits "radicaux" et "révolutionnaires" avaient déjà il y a quelques années ostracisé les Gilets Jaunes, préférant resté cloîtrés dans leurs terriers en se confortant dans quelque mitchmatch de non-pensée politique. On se rappellera qui a appelé à respecter la dictature sanitaire (il y a pas besoin d’être d’extrême-droite ou fasciste pour poser ce constat).

Quand on voit l’état de cette nébuleuse qui se prétend d’une tradition anarchiste, communiste ou autre révolutionnaire, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’une fois de plus elle préfère une consommation de l’existence sous l’étiquette d’une radicalité spectaculaire. Ses seuls arguments sont de l’ordre de l’ad-hominem, de la morale, et de la désignation du vilain.

Merci pour les infos sur certains groupes présents à la manif.
J’ai eu une discussion similaire avec une amie qui ne se serait pas sentie en sécurité dans la même marche que l’extrême droite.
Tout en la comprenant ça ne m’a pas dissuadé d’y aller car en l’occurrence l’objet de la manif recevait ma complète adhésion : CST à la poubelle.

J’ai tendance à voir cette idée de "non-retour" - qui m’interpelle - comme une trop grande aspiration à la pureté idéologique. C’est important d’avoir des principes mais ça ne tient pas lieu de stratégie. Je suis trop pressé de voir cet état d’urgence sanitaire interrompu pour attendre que la gauche se mette en action en toute pureté. Peut-être de la précipitation de ma part...

Je pense que la gauche aurait à gagner à se montrer en masse à ces manifs pour ne pas laisser ces groupes confusionnistes occuper seuls le terrain de la lutte contre la politique sanitaire.

Pour le premier commentaire "par pas nos enfants !!!" ça se confirme lunaire. bisous

pour le reste, même si on peut pas débattre par internet on peut essayer d’éclaircir.

le commentaire suivant contient pas mal de projections plutôt que de partir du réel. partir de quelles "gauches" (ne) font (pas) quoi plutôt que de partir de ses frustrations projetées sur les autres dans un énorme panier.

"les mouvements sociaux" ne se valent pas tous. La critique par rapport aux gilets jaunes est juste, et ce n’est pas du tout le même type de mouvement.

"dictature sanitaire", rien que ça c’est intriguant de pas voir à quel point ça pose problème politiquement. Un régime parlementaire bourgeois de plus en plus tenté par l’autoritarisme c’est pas une dictature. Sanitaire ? En quoi ce serait la santé qui est au pouvoir ? On peut expliquer ?

CST et obligation vaccinale des soignant.es à la poubelle, c’est une évidence, et d’autres mouvements que ces merdes sommes au front pour ça. Ce ne sont pas les mêmes mouvements, et ces merdes ne font qu’utiliser ces mots d’ordre pour avancer sur tout autre chose.

Les groupes confusionnistes qui organisent ces manifs (depuis Viruswaazin et ses rassemblement "anti-masques", ce qui ne veut strictement rien dire) étaient en retard contre les mesures sécuritaires malnomées "sanitaires", d’autres avaient réagi bien avant, et d’ailleurs pour certaines mesures on ne les verra jamais.

La pureté c’est plutôt le sectarisme pour moi. Ne se reconnaitre que dans celles et ceux avec qui on aurait fait le même chemin idéologique. Par contre les points de non retour c’est vital, c’est des limites qu’on se pose. Comme par exemple, spoiler, accepter l’extrême droite.

un.e participant.e du FAL

A quand une discussion publique sur ces questions ?

Pas de convergence nécessaire / possible mais ce serait un bon début pour permettre à chacun d’élaborer une position politique / une ligne d’intervention.

Quand on voit l’échec du rassemblement initié le 23.10 par Rupture et Renouveau (groupe plutôt gauchiste), il faut s’interroger :
 est-ce une impossibilité pour les réseaux de gauche de (se) rassembler même avec un mot d’ordre un peu clair sur ces questions ?
 est-ce uniquement une question de timing (par rapport aux statistiques sanitaires, aux mesures sécuritaires et à l’emballement médiatique) ?
 pourquoi est-ce que les deux derniers rassemblements (initié/pacifié/récupéré par les fachos)témoignait d’un mouvement populaire par son caractère (un peu) massif ?
 est-ce qu’en fait la convergence entre ces mouvements de contestation existe déjà et dans ce cas il ne manquerait qu’une présence antifa visible sur le terrain (quelques slogans/pancartes antifas présents d’ailleurs dans ces rassemblements) au-delà de la veille ?

Au membre du FAL qui a écrit :

"les points de non retour c’est vital, c’est des limites qu’on se pose. Comme par exemple, spoiler, accepter l’extrême droite."

Je ne suis pas convaincu par la simple réaffirmation du point de votre article. S’agit de donner des bonnes raisons de penser que se battre pour la suppression du CST et contre l’obligation vaccinale des soignants, au même endroit et au même moment ça revient à "accepter" l’extrême droite. Ces arguments de type "guilt by association" (connais pas de traduction française pour cette expression) me semblent assez faibles. Si l’extrême droite est trop visible à des manifs pour une bonne cause, faut pas les déserter pour autant, mais redoubler de mobilisation et occuper le terrain. Je trouve que ce qui se passe est trop grave pour qu’on commence à faire la fine bouche.

Quand je parlais de pureté j’avais à l’esprit ce texte de Lénine :
"Quiconque attend une révolution sociale « pure » ne vivra jamais assez longtemps pour la voir. Il n’est qu’un révolutionnaire en paroles qui ne comprend rien à ce qu’est une véritable révolution.

La révolution russe de 1905 a été une révolution démocratique bourgeoise. Elle a consisté en une série de batailles livrées par toutes les classes, groupes et éléments mécontents de la population. Parmi eux, il y avait des masses aux préjugés les plus barbares, luttant pour les objectifs les plus vagues et les plus fantastiques, il y avait des groupuscules qui recevaient de l’argent japonais, il y avait des spéculateurs et des aventuriers, etc. Objectivement, le mouvement des masses ébranlait le tsarisme et frayait la voie à la démocratie, et c’est pourquoi les ouvriers conscients étaient à sa tête."

veille antifa c’est le site où ya des collabs avec des orgas cathos et altercap ? bon au moins iels balancent pas des gens aux flic comme nordpresse site pseudosatyrique du moins pas encore mais patience

comprends rien au dernier commentaire, le site c’est liege.antifascisme.be

sur le reste, oui Rupture & Renouveau n’a pas du tout la même capacité de mobilisation que la nébuleuse de groupes confusionnistes active depuis plus d’un an en Belgique. A fortiori quand les groupes flamands s’y mettent, gageons que celle du 9 janvier sera big. Nébuleuse qui s’est finalement rassemblée, même si certains de ces groupes lâchent enfin ceux qui collaborent consciemment avec l’extrême droite organisée. Il faut relire l’article si c’est pas clair sur ce point, parce qu’on parle de tout sauf de ça au final. Qui emmerde Belgium United For Freedom qui donne la parole à Civitas ? Qui emmerde Samen Voor Vrijheid qui organise sa manif’ avec Schild & Vrienden ?

pour construire autre chose ? on peut l’espérer. Mais, au risque de se répéter, ce ne sera pas autre chose si on y refuse juste la récupération des organisations d’extrême droite, ce sera autre chose si on y refuse l’antisémitisme, la désinformation, etc. Ce sera autre chose si on y combat les mesures autoritaires, mais aussi l’épidémie elle-même, puisque surprise le gouvernement ne le fera pas. C’est ce que certaines gauches font depuis le début, mais elles restent trop peu nombreuses.

Cool, Indymedia revit dans une flamboyante engueulade pas trop vide une fois passé au tamis.

https://www.lalibre.be/belgique/societe/2021/12/03/une-nouvelle-marche-contre-le-pass-sanitaire-prevue-a-bruxelles-le-9-janvier-prochain-O676IO32AZCGZCRGURW4Z6X3ZE/

Sans être dans des réseaux sociaux, comment je peux être au courant de ce qui se passe ou vas se passer à part sur indymedia qui n’en cause finalement pas ?

N’ayant pas d’ami proche qui m’incite à aller à ce genre de manif, je ne vis pas le même dilemme que la personnes qui à rédiger ce ce texte.

Comment et quoi qu’on pourrait faire alors ?
Quand je dit "on", je ne parle de personnes en particulier, car je n’ai aucune idée de qui parle et de quelle place ni de quel groupe.
Je ne pose pas non plus la question par provocation, mais je pense que si ce fils de commentaires s’enrichissait de propositions (avec des encouragements et des pistes) ça me ferrait du bien et je reviendrais le lire.

Car en dehors de groupe affinitaire et du super taf d’information du front antifa (que j’aurais d’ailleurs préféré qu’il se limite à de l’information plus neutre, sans conclure avec des appels au "bon sens" ou ces propres conclusions stratégique que je comprends toujours comme : "si tu fais ça , ça veux dire ça même si tu veux pas dire ça, et donc ça ferras ça même si tu voulais pas que ça fasse ça, et donc c’est ta faute ! Lis des livres ! Tu es stupide !") on peut trouver quoi pour s’organiser ou donner des pistes d’organisation (ou des groupes ouvert dans lesquels s’inclure) à des personnes extérieures qui ne passent pas leur vie à manger et digérer de la réunion politique avec les copaines ?

Sans faire trop de science fiction (ex : "Si on était 30 000 avec des deltaplane et des bombes à peintures on ridiculiserait l’extrême droite en visant bien")
j’aimerai bien ici des liens vers des textes qui pourraient remplacer/répondre/contrer ceux de l’extrême droite et des confus
tout en incluant les raisons qui font que la majorité des personnes sortent dans la rue, des idées de pancartes, de slogan, d’action à faire au sein de cette manif
car il me semble y avoir une grosse différence entre ceulleux qui participent et ceulleux qui organisent. Et comment on rencontre des personnes qui participe sans trop le savoir à des manifs organisées par des confusionistes si on snob les endroits où c’est possible de les rencontrer. Le texte au dessus fait référence au fait que c’est pour beaucoup leur première manif. Aller dans la manif pour tracter justement les infos compiler par Liège Antifa c’est pas une bonne idée ? M’est avis qu’un tract c’est moins agressif que n’importe quel type de commentaire sur facebook.

Enfin, sans connaitre grand chose à l’antifascisme ou le vocabulaire politique, j’ai quand même l’impression d’entendre les mêmes débats que durant les premiers pas des Gilets Jaunes en France.

On me disait qu’à Lille ça s’organisait déjà bien pour virer les groupes fafs des manifs "Covid". Et, Oui, c’est plus difficile de virer des fafs quand ils participent à l’organisation...

"certains de ces groupes lâchent enfin ceux qui collaborent consciemment avec l’extrême droite organisée" - est ce qu’on peux avoir une idée des groupes ou mouvements à soutenir pour encourager des manifestations hors des organisation d’extrême droite ?

"Immunité combative contre l’extrême droite" ? (bof, ya immunité dedans, c’est suspect)
"A propos des meurtres policiers durant les périodes de confinement ?"
"Un flic n’a jamais soigné personne"

voila voila...

Salut,

Oui effectivement ça faisait longtemps qu’on n’avait pas vu un débat plus ou moins construit sous un article indymedia, ça change un peu et ça dit probablement quelque chose des questions partagées sur la situation.

Si l’on peut entendre que cela soit problématique de participer à une marche organisée, au moins en partie, par des organisations racistes, on peut difficilement nier que seules les marches appelées par ces réseaux ont réussir à agréger largement les colères contre l’utilisation politique de la pandémie par le gouvernement (le rassemblement de Rupture et renouveau était juste pathétique). Et il est tout aussi indéniable que ces marches rassemblaient majoritairement des personnes non affiliées à l’extrême-droite.

La position de principe consistant à refuser de marcher avec l’extrême-droite a pour corollaire de s’empêcher de participer à un début de mouvement qui exprime également un soutien à tou.tes les soignant.es (et il y en a nombre !!) qui risquent de perdre leur emploi à cause de l’obligation vaccinale, ainsi qu’une critique, au moins potentielle, des accélérations sécuritaires que nous subissons depuis deux ans.

Quant à l’idée d’aller dans ces manifs pour y confronter physiquement les quelques centaines de fachos présents, elle semble pour le moins hasardeuse et dangereuse.

A partir de là, qu’y -a-til moyen de faire ?

En plus de la question des organisateurs, le problème dans ces manifs est que les seuls groupes organisés et identifiables sont des groupes liés à l’extrême-droite, à la dernière on pouvait en identifier 3 ou 4 (Civitas, Feniks et autres trucs obscurs) qui regroupaient chacun approximativement entre 50 et peut-être maximum 200 personnes. A défaut d’attendre que "la gauche" se sente concernée par ces questions et pointe le bout de son nez ailleurs que dans des manifs à 100 en territoire connu, il serait possible d’assumer un ou des appels à se retrouver derrière des banderoles avec des slogans clairs (et je ne veux pas dire "antifa for life(style)"). C’est probablement en visibilisant d’autres slogans que des appels creux à la "liberté" ou des délires complotistes que ces manifestations commenceront à présenter ou prendre une autre teneur.

Qu’il y ait des invitations à des discussions publiques sur ces questions pourrait être un premier pas. Tout comme envisager des brainstormings / ateliers banderoles qui cherchent à développer des slogans pertinents sur l’extension du contrôle et des pouvoirs de police, sur les discriminations et la précarisation des plus précaires résultant des mesures sanitaires, par exemple dans des optiques féministes ou anti-autoritaires...

Là je sors complétement de l’article pour partager un avis personnel de participante du FAL.

Il y a beaucoup de textes de gauches radicales en France ou Italie qui montrent la diversité des positions et des réactions. Ma préférée c’est celle où on fait nos propres mobilisations sur ces thématiques et au-delà. Même si on peut souvent être beaucoup moins nombreuses, ce n’est pas toujours le cas, et dans cette situation faire une réelle différence peut être plus important que le nombre. "Sur ces thématiques et au-delà" car on n’insistera pas sur les mêmes choses et on en amènera d’autres qui sont niées par les groupes confusionnistes. Et faire cette différence dépasse la manif’ ou l’émeute, par exemple les blocages de certaines entreprises ou administrations impliquées, par exemple des alliances de lieux et d’organisations pour désobéir ensemble à certaines mesures et produire les nôtres.

Une autre position, qui n’empêche pas la première c’est ça qu’est magique, c’est celle très bien formulée par "il serait possible d’assumer un ou des appels à se retrouver derrière des banderoles avec des slogans clairs (et je ne veux pas dire "antifa for life(style)"). C’est probablement en visibilisant d’autres slogans que des appels creux à la "liberté" ou des délires complotistes que ces manifestations commenceront à présenter ou prendre une autre teneur.". Avec des potes pour l’instant on s’est limitées à aller tracter ou discuter. Mais pas à n’importe lesquelles. Ça en vaut la peine ne serait-ce que pour mesurer mieux qui est là, pourquoi, sortir un minimum de nos fantasmes et de nos projections. Y aller de manière organisée avec une volonté propre et claire changerait la donne. Même si la première option reste ma préférée car elle me semble bien plus cohérente et efficace sur le long terme, il n’y a pas forcément besoin de choisir.

Du coup, on lance une mobilisation pour le 9 janvier ? On peut chauffer nos ptis réseaux et s’y voir ?
Au pire, je prévois mon drapeau de gaucho en espérant que les fafs seront cool, lol