Pour info, le PTB a toujours fonctionner de la sorte.
Le PTB est un parti communiste autoritaire, leur objectif n’est pas et n’a jamais été la défense de la liberté individuelle, mais l’avènement d’une dictature prolétarienne. Ce parti est stalinien dans ses fondements, ils n’ont aucun intérêt à s’ouvrir à tout les laissés pour compte de la dissidence anti-autoritaire fusse t-elle d’extrême gauche.
L’anarchisme est tout à fait incompatible et même antagoniste de la doctrine du PTB.
Il a toujours été primordial que la mouvance anarchiste se désolidarise absolument de ce parti liberticide.
https://www.youtube.com/watch?v=iHOuy__ya9g

Exact (et merci pour ce petit moment bérus).

Est-ce que cette très bonne position se confond avec la très mauvaise (selon moi) position de se désolidariser de toutes les personnes cherchant dans le PTB une alternative ? La mouvance anarchiste n’a-t-elle pas aussi pour but de démonter les faux espoirs pour en proposer d’autres ?

http://ptb.be/articles/propos-de-l-attitude-du-psl-la-protestparade#.VEVD8-aSOM9.facebook

Le psl montre encore une fois sont inutilité totale et son noyau qui ne fonctionne que par un "anti-ptb"

Faut choisir entre la peste et le choléra ????
Crois ni l’un ni l’autre poste !

L’article du PTB est d’une mauvaise fois incroyable.

Le service d’ordre du PTB était mené par Aris, un stalinien violent membre du KKE en grèce qui, d’après ses mots : "Si on avait été en grèce avec le KKE, on vous aurait coincé dans une rue pour vous casser les dents" tout en soulignant "ces tapettes du PTB" qui se limitent à créer un cordont contre la gauche. Rassurant...

L’accord initial portait sur la présence à l’arrière, ce que personne n’a remit en cause. La question est de savoir si les membres d’un parti ont le droit d’aller vendre leur journal, distribuer tract... dans la manifestation. Et là, le PTB devrait comprendre que nous ne somme pas en Chine et qu’ils ne peuvent pas décider de cela. Leur service d’ordre à même bloquer des membres de COMAC qui avaient le malheur de porter des pancartes d’un autre parti que le PTB.

Pour rectifier un peu ce qui est dit au sujet du PTB, ce « parti » effectivement totalement stalinien n’a jamais rien eu à voir avec le communisme, ni avec la dictature du prolétariat ; il a toujours été un parti bourgeois, défenseur hystérique du nationalisme et du capitalisme d’État à la sauce maoïste, adepte de la violence individuelle contre les révolutionnaires et défenseur de l’État capitaliste contre les prolétaires. Le texte et les commentaires ci-dessus ne laisse d’ailleurs aucun doute sur la nature de classe de ce groupe politique.

Je rappelle que les groupes authentiquement communistes et donc internationalistes ont toujours été la cible de ces sbires du Capital, c’est-à-dire que tous ceux qui défendent une position révolutionnaire - et je compte des anarchistes là-dedans - doivent savoir à quoi s’attendre de leur part : ce sont des flics sans uniforme. Comme tous les groupes staliniens, trotskystes et maoïstes officiels du reste.

Quant à la dictature du prolétariat, le PTB et ses affidés n’ont jamais défendu quoi que ce soit de tel ; Engels avait coutume de répondre que si on veut savoir ce qu’est la dictature du prolétariat, il suffit de regarder la Commune de Paris. Le PTB est l’ennemi clair et net de toute action de classe incontrôlée par l’État et ses syndicats, de tout ce qui s’oppose à « la Gauche ». Il n’a par conséquent rien à voir avec l’activité révolutionnaire du prolétariat.

Un article sur ce parti bourgeois : http://fr.internationalism.org/book/export/html/2763

Le "Max van Cau" qui réécrit l’histoire dans son torchon est le même qui insultait de "fils de pute" les gens qu’il avait en face de lui dès le début de la manif. Aux gens choqués par ses propos, il rétorquait, le visage tremblant de haine : "si t’es dans mon quartier on te fait la peau". Même un militant du ptb à côté de lui était ecoeuré !
... Et c’est un pareil qui parle de poussette et d’ambiance familiale ? A d’autres, pauvre type. L’agressivité, elle est venue du service d’ordre, tout comme les provocations, simplement pour empêcher les discussions politiques.

je pensais qu’Aris avait été écarté par les pontes du parti qui n’estimaient plus nécessaire d’avoir un agent à peine déguisé dans leurs rangs.

Ils gardent Aris comme Lepen utilise des Skins "pas membres du FN" pour faire leur SO

Ils gardent Aris comme Lepen utilise des Skins "pas membres du FN" pour faire leur SO

Une question intéressante : comment se fait-il que ces sinistres zouaves parviennent à faire défiler plusieurs milliers de manifestants ?

Parce que notre taf de montrer ce qu’est et comment fonctionne le PTB (entre autres choses) est loin d’être abouti ? ;)

Jamais je ne serais allé à un tel rassemblement si je ne savais pas qu’il concentrerait des milliers de personnes dont la majorité n’a aucune idée de la nature du PTB.

Mais ça ne suffit pas du tout, il faut surtout montrer que d’autreS choseS existent et intervenir à la base (nouvelle, surtout) du PTB de temps en temps.

A mon humble avis

Le PTB un parti qui au delà de son chavisme, castrisme ou maoisme plus que gerbant a des racines bien purulentes rien que son nom "Parti du travail de Belgique" il le doit à ses fondateurs encore à la tête de ce parti qui n’ont rien inventé et enviaient déjà à l’époque le Parti d’Enver Hoxha ou de Kim-II Sung respectivement leader des "Parti du travail" d’Albanie et de Corée du Nord.

C’est drôle aussi de constater l’inaccessibilité des archives sur l’histoire du PTB (rien là dessus à leur boutique et la méfiance est de mise lorsqu’on pose trop de question) preuve en est lorsqu’on questionne un jeune militant du PTB qui toujours esquive ou ignore les références de ses fondateurs comme par exemple notre bien détesté Ludo Martens et son tragicomique ouvrage "un autre regard sur Staline" qui depuis lors et malgré sa mort a malheuresement fait des petits.. Même si la com’ clownesque ou piquante du PTB semble faire des moutons, il faut encore aujourd’hui payé pour se procurer leurs statuts dans lesquels on retrouve toutes la vulgate "marxiste-lenniniste", à la poubelle l’émancipation des travailleurs par et pour eux-même Marx n’a qu’à bien se tenir mao castro hugo et bien d’autre ont révisé le tout avec eux il n’est plus nécessaire de lire le capital ou la critique du programme de gotha qui par ailleurs pourraient les aider à faire une critique magistrale du socialisme bourgeois et petit-bourgeois.. Le PTB a choisi et préfère le petit livre rouge et oui le rôle du parti guide éclairant les masses de sa lumière est à l’ordre du jour et rien de tel qu’un bon service d’ordre pour encadrer tout ça :) A tous ceux ou celles qui croient à un autre PTB, le vers est dans le fruit depuis le début alors laissons le pourrir à distance et aidons le à disparaître au plus vite, le rouge brun laisse beaucoup de trace comme l’histoire en témoigne !

A bon entendeur(se) mes salutations revolutionnaires

Puisque le communiqué du PTB a été partagé, je me permet dans faire autant pour celui du PSL, présent dans leur bloc, j’y joint un bref témoignage personnel. Il s’agit ici de croiser les points de vue, non de transformer l’espace commentaire en un lieu de débats partisant, ce qu’il ne doit pas être.

http://www.socialisme.be/fr/11023/le-ptb-a-tenu-sa-protest-parade-a-bruxelles

"Nous avons délibérément reporté la publication d’une réponse. Nous ne voulions pas réagir à chaud et préférions laisser les événements retomber quelque peu. Dans le feu de la polémique, on peut en effet avoir tendance à réagir sans considération pour le contexte politique. On peut aussi, comme l’auteur d’un article sur le site du PTB, écrire des choses qui ne sont pas conformes à la vérité et même carrément contradictoires."

Ayant été présent dans le bloc du PSL, mais sans être omniscient pour autant, je peux affirmer fermement et sans réserve que telles sont les allégations :

 affirmant que le cordon de sécurité fut mis en place suite à l’attitude des membres du PSL (des photos du cordon de sécurité devant le bloc de la LCR, prises en début de manifestation, en témoignent),

 affirmant l’usage de pétard de la part de militants du même parti (même si effectivement des pétards furent utilisés par on ne sait qui, mais pas dans ce bloc),

 affirmant la non intention du PSL de respecter l’accord convenu (il était clair que nous resterions à l’arrière, mais pas que le simple fait d’avoir un journal accroché sur le coté de son sac interdisait de facto l’accès au reste de la manifestation)

 affirmant une volonté préméditée de provoquer les stewards (nous avons, dans le courant des 500 premiers mètres de la manifestation, reçu la consigne de la part de cadres du PSL d’essayer de nous tenir deux mètres derrière le SO afin qu’il ne soit pas mis sous pression)

 affirmant que les provocations furent le fait du PSL. Le simple fait de mettre en place ce cordon était en soit une provocation à l’égard de tous ceux qui se trouvaient derrière)

Je n’entends pas non plus me lancer dans une querelle partisane, mais tiens tout de même à souligner l’attitude injurieuse et agressive de certains membre du service d’ordre (les témoignages allant dans ce sens ne manquent pas, voir la manière dont un homme avec poussette et matériel politique a été violemment repoussé alors qu’il s’en allait acheter de l’eau -ce qui provoqua le seul esclandre auquel j’assistai sur toute la manif, etc.).

Concernant l’accusation de coups sur une membre du service d’ordre, elle est gravissime : si elle me semble très peu crédible, je ne suis pas omniscient et m’abstiendrai donc de la qualifier de mensonge sans autre forme de procès.

En tant que membre du PSL, je trouve également les calomnies du PTB entièrement infondées.
Pendant la manifestation, je n’ai pas tenu de drapeau et ma seule tâche était de vendre le journal mais, dès le début de la manifestation, alors que j’interpelais des passants pour vendre "Lutte Socialiste", le service d’ordre m’a renvoyé à l’arrière en demandant simplement : "Vous êtes du PTB ? Non ? Alors retournez là-bas".
Je n’ai entendu que 2 pétards lors de la manifestation, et l’un d’eux a été lancé à mes côtés alors que je discutais avec des spectateurs assis sur un rebord, par quelqu’un que je ne connaissais ni d’Eve ni d’Adam. Le PSL n’a jamais eu ce genre d’attitude et je ne comprendrais pas qu’il ait agit ainsi lors de cette manifestation. Pour se discréditer peut-être ? Ça ne tient pas debout !
Enfin, comment une "cinquantaine" de personnes pourraient récupérer un mouvement fort de 7000 personnes organisé par le PTB ? Un peu de bon sens ! Je crois que ce Max Van Cauwenbergh, qui ne s’est pas gêné pour nous insulter pendant la manifestation, n’a pas apprécié que nos militants soient montés sur la place pour assister, comme tout le monde, au discours tenu par les responsables du PTB. Nous aurions sans doute dû nous tenir à quelques centaines de mètres de rassemblement ?

atteindre plusieurs milliers de personnes n’est pas difficile : tous les membres du PTB ont été priés d’y assister, y compris les moins actifs

le rassemblement par province visait d’ailleurs à ce que chaque responsable provincial puisse prendre discrètement les présences et vérifier que personne n’avait sèché la manif’

on s’en branle de vos querelles de gauchistes dégénérés rien que le fait d’avoir participer à cette manif est condamnable faut-il encore rappeler l’histoire du PTB ? quand on a plus beaucoup de dignité et qu’on soutient directement ou indirectement un parti rouge brun bah le mieux c’est de se faire tout petit à mon sens. ; avis à la LCR PC PSL et autre secte d’extreme gauche du capital vous faites pitié

7000 individus c’est kedal par rapport à d’autre manif, y a pas de quoi s’inquièter le succès du PTB me semble relativement faible au vu d’autre manifestations qui ont eu lieu à Bruxelles ces dernières années..
de toute façon le jour viendra où les orga parlementaristes n’auront plus lieu d’être lorsque les luttes les dépasseront de tout bord, y a qu’à voir les grêves spontanés à liege les syndicats semblent débordés c’est le début de qqch de potentiellement plus grand si la mayo prend ..
le PTB s’est développé mais sur des pieds d’argil, sa base social lui manquera si moment revolutionnaire il y a...

À la personne qui a écrit le message entre kokott et joe :
As-tu compris le sens de "gauchiste" que tu utilises de manière erronée et que Lénine définit dans "la maladie infantile du communisme" ? Tu es en plein dedans.

Les gauchistes, ce sont ceux qui s’extraient factuellement de la lutte en quittant là où se trouvent les masses, en voulant vivre sous des conditions qui n’existent pas encore, en suivant des mots d’ordre sans tenir compte du contexte.

Le PTB est un parti stalinien qui se social-démocratise, mais c’est aussi un parti qui entretient beaucoup d’illusions auprès des masses. Des masses qui espèrent une unité de la gauche et qui comprendraient mal pourquoi on boycotte leurs manifestations. De la même manière que c’est en participant aux parlements bourgeois qu’on les décrédibilise, c’est en participant aux manifs du PTB qu’on fera de même. On invitera toujours le PTB à un front large, ce qu’il refusera toujours de faire.

Je te conseille de relire tes classiques. En plus de Lénine, Trotski parlait des "sectaires" de ton genre comme d’un "poids mort" dont il faut "se débarrasser".

@ Dju je ne suis pas le commentateur précédent je partage ce que tu as écrit sur les "gauchistes" mais je ne pense pas que tu répondes pour autant aux provocateurs qui a écrit précédemment car je ne te suis plus lorsque tu écris "c’est en participant aux parlements bourgeois qu’on les décridibilise" là dessus je t’invite aussi à relire tes classiques sur le "cretinisme parlementaire" entre autre de plus tu ajoutes "On invitera toujours le PTB à un front large, ce qu’il refusera toujours de faire." Le PTB GO ou Gauche d’Ouverture n’allait il pas dans ce sens aux dernières éléctions ? même si tu me diras que le PSL ou d’autre n’y ont pas pris part mais qu’est ce que ça change on est toujours sur le terrain démocratique et s’il faut encore le rappeler du parlementarisme bourgeois. Dernier élément je me demande en quoi participer à leur manif va changer quoi que ce soit si ce n’est enfoncer les parti d’extreme gauche dans un idéalisme profond quant à leur marge de manoeuvre car pendant ce temps là des grêves ont lieu des luttes émergent un peu partout dans le monde et même en Belgique alors pourquoi perdre son temps dans la rue encadrée par un service d’ordre stal... je pense que l’affrontement avec eux se jouent ailleurs

C’est un plaisir de te lire Dju.
A te suivre, il est logique de participer à une manif de rouge-brun dans l’optique de les décrédibiliser aux yeux de la masse qui se trompe.
Loin de moi l’envie de défendre les stal, mais finalement tu reconnais que l’objectif du PSL n’était pas une simple présence au sein de la manif.
Si les fachos se mettent à avoir plus de monde dans leurs manifs, je ne peux que te conseiller d’aller au sein de celles-ci pour y faire un travail de sensibilisation des masses qui se trompent ! Et ne viens pas râler si tu te fais exploser la gueule vu que ce sont leurs méthodes (qui au sein du PSL doute encore des méthodes du PTB ?)
(à moins que tu ne considères que le PTB étant "de gauche" il est acceptable de se montrer avec, alors que l’extrême droite, non)

"En plus de Lénine, Trotski parlait des "sectaires" de ton genre comme d’un "poids mort" dont il faut "se débarrasser"." est une phrase fantastique à lire !

J’espère que les discours des responsables du PTB valaient la peine de s’être donné tout ce mal pour les écouter !

Dimanche 19 octobre 2014, Bruxelles au départ de la Gare du Nord, la Protest Parade Cactus organisée par le PTB (Parti du Travail de Belgique) a rassemblé un peu plus de 7000 personnes contre la régression sociale. Une manifestation dans laquelle étaient invitées toiutes les forces de la gauche radicale, syndicale associative et citoyenne, une formidable occasion de créer un rassemblement unitaire contre le grouvernement de droite... Espoir déçu par un service d’ordre musclé du PTB vétu de casaques jaunes orange fluo, certains "stewards" d’autre "security", intransigeants et parfois stupidement violents appliquand les ordres "venus d’en haut". Les alliés aux élections (PC et LCR) considérés comme moins que rien, les citoyens de la FdR empéchés de se fondre dans la manif.
Vraiment navrant.
Un film de Jacques Chevalier de la Fédération des Résistances

http://www.youtube.com/watch?v=-d0wdxzABws

Et pour le souvenir :
http://archive.indymedia.be/uploads/brutalit_s.txt

Suite à l’appel public à manifester par PTB « pour une société basée sur la solidarité et une répartition équitable de la richesse » ce dimanche, la Protestparade a mobilisé plus de 5.000 personnes dans les rues de Bruxelles. Or nous avons pu constater que beaucoup de militant(e)s n’étaient visiblement pas les bienvenu-e-s puisqu’un cordon sanitaire de stewards était installé pour les maintenir en queue de cortège avec les autres groupes politiques présents, comme les JAC, le PC ou le PSL, mais aussi certaines associations et collectifs pourtant indépendants des organisations politiques. Le service d’ordre a justifié ce cordon sanitaire par des craintes d’infiltration du cortège par l’extrême droite (!) Ce fut une attitude qui relève d’un sectarisme particulièrement malvenu et étonnant certains militant-e-s se sont vu empêcher manu militari à plusieurs reprises de diffuser des tracts aux participant-e-s dans le cortège

PPICS-Banque d’Images, dénonce cette attitude irresponsable des agents du service d’ordre de PTB et relève qu’il s’agit d’un acte sectaire et condamnable, suite à cela, un de nos de photographes était présent sur place et constaté ces agissements et il a lui-même reçu des menaces à plusieurs reprises par les agents de PTB « Tu vas voir ! Je vais m’occuper de toi ! » « On va te faire la peau ! » un des agents du cordon de sécurité a pris une photo de notre photographe sous forme d’intimidation et il l’ a même bousculé, un autre s’est a dressé à lui , en disant « Tu aimes bien ton appareil , fait gaffe à toi » , « imbécile ». En conséquence l’album-photo de la dite manifestation est publié et ceux qui y apparaissent, ce sont seulement les groupes qui on été mis à l‘écart en dehors du cordon de sécurité, de même une vidéo sera mise en ligne prochainement et montrera tous ces dépassements. Cela est pour afficher notre protestation et indignation contre ces agissements irresponsables et irrespectueux du service d’ordre et des agents de PTB. Ceci dit le cap, pour nous, restera le même, à savoir celui de la l’union de la gauche contre les capitalistes et le combat commun pour la défense de la classe laborieuse et les plus démunis partout dans le monde.

PPICS-Banque d’Images

Voici la version du PTB :

http://ptb.be/articles/propos-de-l-attitude-du-psl-la-protestparade

RH, le PTB n’est pas rouge-brun. Une majorité de travailleurs qui se conscientisent se tournent vers ce parti, et c’est la raison pour laquelle il ne faut pas leur tourner le dos.

Au camarade qui a écrit juste avant, je ne considère pas le PTB-GO comme une coalition différente du PTB+. Il s’agit toujours d’inviter des gens sur leurs propres listes, avec leur propre programme, sans tenir du droit de tendance. C’est certes un pas en avant, il faut le reconnaître. Je pense que son attitude vis-à-vis de ses partenaires a déjà contribué à le décrédibiliser auprès des couches les plus conscientes. Continuons comme ça.

Diffusons nos idées dans leurs manifs ET dans les autres mouvements de lutte.

"RH, le PTB n’est pas rouge-brun" est c’est quoi tes sources pour affirmer cela ? tu ne penses pas que leur histoire suffit à le prouver et que leur castrisme actuel plus que nauséabond est déjà suffisant, et leur soutient implicite ou non à d’autre régime sois-disant communiste ne s’arrete pas là la liste est malheureusement longue (cf mes salutations)... en plus tu ecris "une majorité de travailleurs qui se conscientisent se tournent vers eux" ha oui et avec quel niveau de conscience ? de classe je n’oserait même pas en parler, pourquoi se fatiguer avec 7000 affiliés du PTB ça fait qu’elle pourcentage des travailleurs en Belgique ? je ne parle même pas ici des travailleurs dans le monde entier... ici on oublie l’internationalisme avec eux le "socialisme dans un seul pays" si chère au patriote vernis de socialisme devient programme politique même avec l’aide des trotskistes pour dire vous voulez tout nationaliser non ?... Shame on you et la révolution des frites ça te dit rien le patriotisme du PTB n’a pas de limite et avec tout ça même si ça sent le rouge brun tant pis ils restent fréquentables car ils sont nombreux "c’est la raison pour laquelles il ne faut pas leur tourner le dos". Avec ta logique du nombre on peut aller loin c’est sur... Fidel, Hugo, Mouamar, Alexandre, Cristina, Ollanta, Mahmoud, Evo, Rafael, Daniel, Bachar et bien d’autres te saluent bien

Bigbillh, j’ai presque eu envie de te demander TES sources permettant de qualifier le PTB de rouge-brun, mais je vais plutôt essayer de t’expliquer mon point de vue.
Avant tout, rouge-brun, je t’avoue que je pige pas le concept... on ne peut pas être à la fois rouge et brun, c’est incompatible. C’est plutôt un terme utilisé par les capitalistes pour tenter d’assimiler les deux idéologies.

Le brun, c’est le fascisme. C’est une idéologie petite-bourgeoise exprimant le plus brutalement la volonté de la classe capitaliste de se maintenir au pouvoir.
Le rouge, c’est le communisme. C’est une idéologie prolétarienne désirant mettre les moyens de production en commun dans le but d’abolir les différences de classe.
Alors, rouge-brun... c’est pour ou contre la propriété privée des moyens de production ?
Si c’est pour, c’est du fascisme classique, avec son discours démagogique de gauche habituel.
Si c’est contre, c’est du communisme. Toi tu fais référence au "socialisme dans un seul pays", au stalinisme. Certes, le PTB est nationaliste, mais ça ne veut pas dire qu’il est fasciste.

Il est important de bien définir la nature de ce que tu analyses, sans quoi tu peux tirer des conclusions aussi absurdes que les courants qui qualifiaient l’URSS de capitalisme d’État.

Nous sommes d’accord pour dire que le noyau du PTB est stalinien, que son mode de fonctionnement est maoïste, mais tu associes trop facilement ça à des choses qui n’ont rien à voir, ce qui n’est pas moins cohérent que le terme "hitléro-trotskiste".
J’ai l’impression que tu nuances très peu et qu’on est soit "résistant", soit "collabo", comme si le PTB était l’ennemi à abattre.

Nous partageons les mêmes critiques sur leur politique et notre participation s’accompagne toujours d’un "mais". Tu ne pourras pas nier que le PSL est l’une des organisations les plus critiques envers le PTB, ce qui est l’une des principales raisons pour lesquelles ils ne veulent rien faire avec nous. Notre soutien est toujours critique, et c’est là une nuance que tu devrais réaliser.
Pour conclure, nous, on se construit. Toi, à part gesticuler dans tous les sens et opposer le noir au blanc, tu fais quoi dans ta vie de militant ? Où milites-tu et que fais-tu pour construire un parti large de masses ?

Oh et je viens de relire tous les passages qui traitent du "crétinisme parlementaire dans la littérature marxiste, et ce n’est pas DU TOUT le sujet. T’es-tu arrêté à la lecture du titre ?
Je parlais de décrédibiliser le parlementarisme, pas d’y voir un instrument pour réformer le système. Il est évident qu’il faut combiner le travail légal et illégal, que nous restons avant tout des révolutionnaires... mais quand le peuple va au stade de foot, on ne se contente pas de jouer à la pétanque !

ils geulent pour qq pétards, haha, et quoi les banques et tt l’merdier c’est pas le ptb qui va les faire sauter...ça c’est sûr.

ok c’et nul, mais ça me fait rire vos débats.

Allez maintenant allez tous faire une manif en famille...ça vous ferra du bien...

@ Dju je te repond mais avant tout sache que si on ne partage pas le même langage ce n’est pas par hasard... je reprend par le début tu ecris "Avant tout, rouge-brun, je t’avoue que je pige pas le concept... on ne peut pas être à la fois rouge et brun, c’est incompatible. C’est plutôt un terme utilisé par les capitalistes pour tenter d’assimiler les deux idéologies."
Malheureusement tu as tout faux ce concept comme tu l’appel a été diffusé dans un premier temps par ce que certains appellent "la gauche communiste" ou "conseilliste" çàd des révolutionnaires internationalistes du KAPD allemand entre autre bref pas vraiment des capitaliste :) Ils ont utilisé cette expression pour qualifier l’émergence du stalinisme en URSS qui mélange les apport du nazisme pour plusieurs raisons dont en premier lieu l’antisémitisme larvé contre le "complot juif mondial" que Staline s’était promis d’éliminer. Les juifs qui plus est bolcheviques furent traqué par le flicage parfois international de la guepeou dont la ressemblance à la gestapo n’est pas un hasard il s’en sont allègrement inspirer, on peut evoquer aussi la Grande Purge des opposants politique (qualifié par le régime stalinien d’hitlero-trotskiste), lorsque les opposants n’étaient pas fusillés ils étaient envoyés dans des camps de concentration Joseph et Adolf là dessus s’entendait plutot bien surtout lorsqu’il s’agissait de se livrer réciproquement ce qu’ils partageaient comme ennemi, le pacte germano-sovietique n’était pas seulement un accord de paix !
Concernant le vernis rouge du regime stalinien ce n’est pas compliqué à comprendre et c’est là dessus que le stalinisme pouvait se caractériser dans ce qu’Otto Ruhle nomma le fascisme rouge nourrit principalement de patriotisme économique, d’effort de guerre, du contrôle accru sur l’esprit des masses tout ça au nom des travailleurs et de leur sois-disant revolution !
Lorsque tu écris "conclusions aussi absurdes que les courants qui qualifiaient l’URSS de capitalisme d’État." En quoi l’URSS n’était pas un capitalisme d’Etat ? peut-être va tu me repondre avec tes fondamentaux trotskistes en qualifiant ce regime d’Etat ouvrier dégénéré :) ce qui est selon moi un postulat intenable à ce propos je te propose de lire Paul Mattick. Sur le fascisme rouge et brun il y a Otto Ruhle.

A propos de lire sur le "cretinisme parlementaire" de Marx au lieu de lire des passages lit plutot l’ensemble tu verras c’est mieux que tes interpretations plus que limitées.. si tu arrives à saisir son propos ça t’évitera d’aller pleurnicher le dimanche lors d’une parade dans laquelle tu crois jouer le role d’eclaireur du pauvre esprit des masses... Et ta dernière idée plus que judicieuse d’aller au stade de foot me semble tout aussi pertinente et mériterait un long débat :) vu ton niveau de reflexion je m’arreterai là

@Boom : c’est clair que s’offusquer pour 2 pétards, ça contraste avec les victimes du stalinisme que le PTB essaye de minimiser.

@l’antiléniniste anonyme : Nous ne parlons effectivement pas le même langage. Je sais d’ailleurs que je ne te convaincrai jamais, mais la raison pour laquelle je continue cette discussion, c’est par plaisir intellectuel ainsi que pour permettre à d’éventuels lecteurs de se faire une opinion correcte ;-) Et puis j’adore avoir le dernier mot. D’ailleurs, pour éviter de polluer cet article, je t’invite même à poursuivre le débat ailleurs (pourquoi pas autour d’un verre ?)

En attendant je vais tout de même te répondre ici :
Les pouvoirs féodaux qui faisaient usage d’une forte répression et encourageaient les pogroms, c’était des bruns ? Peut-on dire qu’il y avait là des apports du nazisme ? Non bien sûr, le fascisme est une chose, le stalinisme en est une autre, et le féodalisme encore une autre. Justifier un rapprochement entre les 2 idéologies sous prétexte qu’elles ont des points communs "secondaires" (donc pas liés aux fondements de l’idéologie), c’est comme rapprocher un programme libéral d’un programme communiste parce qu’ils s’entendent tous les deux sur une baisse de la criminalité.
En tout cas ton analyse puérile rend ta critique sur mon "niveau de réflexion" particulièrement comique.

En quoi l’URSS n’était-il pas un capitalisme d’État ? Eh bien je serais ravi de t’expliquer les bases :
 Le capitalisme, c’est quoi ? C’est un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production, en conséquence de quoi la concurrence en est le moteur économique (de rien)
 Le capitalisme d’État, c’est quoi ? Alors que le capitalisme naît dans des conditions spécifiques, par le développement d’une bourgeoisie qui entre en contradiction avec le système (féodal, en l’occurrence), le capitalisme d’État est l’introduction du capitalisme par l’État, tout simplement. Il ne se développe pas "naturellement" par le bas, mais il est introduit par "en haut". Pour parler de capitalisme d’État, il faut donc que l’État, par des mesures gouvernementales, introduise un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production, ce qui implique donc que la concurrence devient le moteur économique.
Des exemples ?
 L’empereur japonais (Meiji, je crois) qui était fasciné par l’industrialisation en Europe, a transformé la société féodale en introduisant le capitalisme par "en haut".
 La Chine actuelle, qui a appris des erreurs de l’URSS lorsqu’on l’a ouverte aux lois du marché, est en train d’introduire graduellement le capitalisme par en haut, tout en conservant encore des spécificités de l’ancien système, de manière à ce que la caste bureaucratique devienne la grande bourgeoisie du futur État bourgeois.
 D’un point de vue moins général, tous les pays connaissent à un moment ou un autre des formes de capitalisme d’État, comme lorsque ce dernier investit dans un secteur national.

Voilà ce qu’est du capitalisme d’État... L’URSS, en revanche, ne connaissait pas la propriété privée des moyens de production, mais je suppose que tu ne fais pas de différence entre caste et classe et que tu considères la bureaucratie stalinienne comme une forme de bourgeoisie ? Dans ce cas je ne peux rien faire de plus pour toi que de te proposer de te replonger dans la théorie, mais certains lecteurs auront peut-être appris qqch de basique.

Enfin, au sujet du "crétinisme parlementaire", j’ai encore cherché ce qui remettrait mon opinion en question, mais je n’ai rien trouvé. Étant probablement borné ou juste idiot, je t’invite donc à me citer des passages qui te donnent raison, ça me facilitera la tâche ;-)

Tu as oublié un exemple, Dju :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_politique_%C3%A9conomique

Très bonne remarque camarade (qui que tu sois), mais qu’il me semble utile de nuancer.
La NEP peut effectivement être considérée comme une politique de capitalisme d’État, mais ça ne faisait pas du système économique soviétique entier un capitalisme d’État. En dehors de l’agriculture, tous les secteurs de l’économie faisaient l’objet d’une planification économique.

Sous l’empire romain, il existait aussi des formes de propriété privée, et on engageait même des "salariés" dans des mines en Espagne. Cela veut-il dire que ce système était capitaliste ? Non, "dialectiquement" parlant, c’était minoritaire.

De plus, cette politique tout à fait justifiée (je peux l’expliquer si on me le demande) n’est pas celle sur laquelle se basaient les mandelistes (par exemple) pour qualifier l’URSS de capitalisme d’État. La NEP avait déjà été abandonnée depuis longtemps et elle n’était d’ailleurs pas destinée à perdurer. Trotski avait d’ailleurs mis en avant la nécessité de la contrôler pour éviter l’effet "ciseaux", et a été le premier à suggérer d’y mettre fin (contre l’avis de ceux qui la combattaient à la base, comme Boukharine) en proposant le plan quinquennal que Staline a (très mal) repris par la suite.

En conclusion, dire que la NEP est un capitalisme d’État, ok.
Dire que l’URSS était un capitalisme d’État entre 1921 et 1925, c’est faux car la système n’était pas BASÉ sur une propriété privée des moyens de production.
Enfin, considérer que l’URSS était un capitalisme d’État en dehors de cette période, c’est encore plus erroné.

Ce qui est en question ici ce n’est pas tant la doctrine du PTB ou ce qu’est encore sensé viser théoriquement ce parti, mais les moyens qu’il emploie.
On peut en ce sens qualifier de "rouge-brun" quelqu’un qui emploie les mêmes moyens que l’extrême droite pour réaliser des fins que l’on jugerait plutôt être de gauche. Et c’est exactement la même chose lorsqu’un régime qui prétendait viser le communisme a créé un appareil d’Etat totalitaire.
Se servir de (et dans) la démocratie représentative telle qu’elle se présente aujourd’hui pour réaliser la chute du capitalisme est une vaste blague. C’est à la question des moyens que l’on reconnaît les vrais escrocs. Et non sur des différences de doctrines dont tout le monde se fout.

C’est précisément le fait d’amalgamer deux idéologies contradictoires sur base des seules méthodes utilisées que je désapprouve.
C’est en réfléchissant de cette manière que les staliniens ont conclu que les trotskistes étaient des agents de l’impérialisme, puisqu’ils critiquaient aussi la bureaucratie parasitaire soviétique. Le rapprochement est vite fait lorsqu’on réfléchit de cette manière : "Si t’es pas pour nous, t’es contre nous !".

Oui, critiquons les méthodes du PTB qui divisent la gauche. Là je suis plus que d’accord, et je le fais même avec un certain enthousiasme... mais les petites "différences de doctrine dont tout le monde se fout" mènent bien souvent à des divergences énormes.

Quant à la participation de révolutionnaires dans des institutions bourgeoises... Va donc demander à Marx pourquoi il militait chez les libéraux ! Tout est une question de contexte.

À l’heure où une grande majorité de la population entretient des illusions dans le système électoral, à l’heure où toute l’attention des masses est focalisée sur ces élections, tu voudrais lutter en dehors de cette arène ?
Se présenter aux élections est un excellent moyen pour gagner de la visibilité, pour diffuser ses idées... étant donné qu’une bonne partie des électeurs s’informe et cherche des alternatives. Il ne s’agit pas de se présenter pour remporter les élections, ce qui serait de toute manière impossible, mais d’utiliser cette plate-forme comme d’un tremplin pour les idées révolutionnaires. Exactement comme l’ont fait les bolcheviques. Pour conscientiser les masses, il faut aller là où elles se trouvent ! Et aujourd’hui elles se trouvent dans les syndicats, dans les urnes...
Il y a une grande différence entre utiliser les élections pour gagner un certain poids électoral afin d’avancer des réformes, et participer aux élections pour diffuser ses idées révolutionnaires anticapitalistes en gardant à l’esprit que la vraie lutte se passe dans la rue.

Petit reportage pour illustrer cet article : http://www.rtbf.be/info/article/detail_le-contrechamp-de-7-a-la-une-la-manifestation-du-ptb?id=8386089

La participation aux élections que prônait la Social-démocratie avant la Première Guerre mondiale a une justification qui n’est pas du tout celle du commentaire précédent : la classe ouvrière était en construction, elle devait construire son unité, la participation aux élections était le moyen utilisé à cette époque, 1) par un mouvement de masse qui n’existe plus et n’a plus aucune possibilité d’existence aujourd’hui, et 2) époque où il existait, AU SEIN DE LA BOURGEOISIE, des différences de vues énormes entre les restes du féodalisme, la bourgeoisie purement financière et la bourgeoisie industrielle.

La conception des Bolcheviks sur les élections a été infirmée par leur propre politique d’une part - ils ont très justement refusé de participer aux élections pour la Constituante à l’été 1917 - et par le mouvement communiste de l’époque d’autre part : les Spartakistes, les Tribunistes hollandais, les Abstentionnistes italiens. Les arguments mis en avant à l’époque - avant la stalinisation de l’Internationale Communiste - sont les mêmes qu’aujourd’hui : ce n’est pas UNE fraction de la bourgeoisie qui est réactionnaire, c’est TOUTE la classe des exploiteurs qui l’est, et la « démocratie » bourgeoise n’est plus que le paravent de la dictature de l’État capitaliste.

Par conséquent, participer au cirque électoral ne signifie plus que renforcer les illusions qui existent dans la classe ouvrière sur ce qu’est véritablement la démocratie bourgeoise, c’est donner des illusions sur l’État capitaliste dont les seules raisons d’exister sont la répression des exploités et la défense des intérêts impérialistes de la bourgeoisie nationale. Il faut AU CONTRAIRE DÉNONCER le cirque électoral, car s’il est impossible d’y gagner quoi que ce soit, c’est qu’il y a une raison : l’État contrôle les élections de A à Z, puisque c’est lui qui les organise.

Le mot d’ordre de l’Internationale communiste à son premier Congrès est : nous vivons l’époque des guerres et des révolutions. Pas l’époque des élections, que je sache ! Du reste, il y a eu des débats très vifs sur la question électorale en son sein…

Et pour reprendre ce que dit le commentaire précédent, quand on dit que l’on veut « participer aux élections pour diffuser ses idées révolutionnaires et anticapitalistes en gardant à l’esprit que la vraie lutte se passe dans la rue », on est non seulement dans la contradiction, mais même dans l’hypocrisie : les « révolutionnaires » acquiescent à une illusion répandue chez les exploités - c’est-à-dire que ça sert à quelque chose d’aller voter - tout en sachant parfaitement que ça ne sert à rien ! Belle hypocrisie, vraiment, bien digne des staliniens qui, eux, participent au cirque électoral en toute connaissance de cause.

Du reste, j’aimerais bien connaître les « idées révolutionnaires et anticapitalistes » du commentateur précédent…

Pour ne connaître ni Dju ni ses idées il faut vraiment n’avoir jamais mis les pieds dans une manif à Bruxelles... Mais bon. On avait cru comprendre que le vieux sympathisant ne sortait pas beaucoup de sa bibliothèque parisienne sinon pour faire du militantisme hors-sol.

Second point sur un commentaire plus ancien (22h42) :

la question de la nature économique de l’URSS a clairement été tranchée par le marxisme, et depuis longtemps : Engels écrivait déjà en 1895 que « l’État est le capitaliste collectif idéal ».

Il n’est absolument pas question dans cette affaire de rapport de propriété : pour les prolétaires, que le capital soit la propriété d’un capitaliste individuel ou collectif n’a aucune espèce d’importance ; ce qui importe c’est que les prolétaires soient séparés, distincts, n’aient aucune prise sur les outils de production. C’était le cas en URSS comme ailleurs. J’ajouterai que d’un strict point de vue économique, le simple fait que les ouvriers échangent leur force de travail contre des salaires signifie qu’il y a exploitation, et par conséquent qu’on est en régime capitaliste ! Le capitalisme est un rapport DE PRODUCTION, pas de propriété !

De plus, la définition donnée par Marx du capitalisme n’a rien à voir avec celle donnée par Dju, qui est clairement celle des Staliniens ; le capitalisme pour le marxisme, c’est salariat - profit - accumulation du capital. Rien d’autre. Tous ces éléments étant présents dans l’URSS stalinienne, elle était donc un pays aussi capitaliste que les autres. Du reste, la faillite de l’économie stalinienne n’est compréhensible que dans ce cadre : elle n’arrivait pas à dégager suffisamment de profit pour pouvoir accumuler à la mesure de ses concurrents, et elle s’est donc effondrée.

D’autre part, la définition du capitalisme d’État pour le marxisme n’est pas non plus celle de Dju : le capitalisme d’État, c’est le contrôle par l’État de l’économie dans son ensemble, par le biais de participations, de commandes à l’industrie, du contrôle des changes, de la monnaie, des taux d’intérêts, par l’interventionnisme massif en cas de besoin - on l’a assez vu en 2008 ! Le capitalisme d’État, c’est la mainmise totale de l’État capitaliste sur le fonctionnement de l’économie nationale et sur les rapports de classe, ce qui est le cas dans tous les pays développés, États-Unis compris ! Ce qui induit le contrôle de la politique impérialiste par l’État, et là je suis à peu près certain que Dju ne va pas être d’accord du tout pour considérer les pays staliniens - Chine, URSS, Cuba, Venezuela, etc. - comme des pays aussi impérialistes que les autres !

Du reste, un bourgeois comme Churchill, au-delà de son anticommunisme viscéral, le disait lui-même : « en Grèce, nous avons écrasé la véritable révolution communiste, celle qui est redoutée aussi à Moscou »…

Saloute à tou.te.s (bon.. on dirait surtout des "tous"),

Merci pour les pas mal de références, j’avoue que ça m’aide.
Ceci-dit, au-delà de toutes ces grilles de lecture (hyper importantes, et j’avoue avoir un faible pour celle du sans-nom), est-ce que vous auriez quelques pistes à proposer pour les traduire ici et maintenant ?

Je veux dire, vous appliquez forcément ces analyses dans vos pratiques - par rapport au PTB, mais aussi et surtout "aux masses" dont est fait référence ici, via les manifs de rouges-bruns (ou pas), les urnes pas vraiment pour du vrai (ou pas), les piquets de grèves sauvages (ou pas), les actions directes (ou pas), etc.

Les initiatives (d’en haut comme d’en bas) se multiplient, y’a un agenda syndical qu’est sorti, y’a une action contre les institutions européennes le 19 décembre, etc. Vous en pensez quoi ?

À 08h52 : non seulement je n’habite aucunement Paris - mais la police aimerait sûrement en savoir davantage… - mais je préfère que les gens qui avancent des idées les expliquent directement : on sait ainsi bien mieux d’où elles viennent et où elles vont. Et par exemple j’aimerais savoir ce qu’est le « militantisme hors-sol », parce que non seulement je ne sais pas du tout de quoi il s’agit mais en plus j’imagine que le « militantisme » de 08h52, qui apparemment n’est pas « hors-sol », doit s’apparenter à de l’activisme. Lequel n’a aucune perspective à moyen et long terme. Or la perspective révolutionnaire, c’est à long terme. Donc s’il pouvait expliquer ce qu’il reproche au « militantisme hors-sol », ça éclairerait ma lanterne… et peut-être un peu la sienne.

Pour répondre à Black Deuda, on n’organise aucunement un mouvement de la classe ouvrière, contrairement à ce que pensent les syndicalistes dont la fonction principale est justement de les empêcher. Après, à quoi sert exactement d’organiser une « action » contre les institutions européennes, alors que la classe ouvrière actuellement se remet de la claque qu’elle a prise en 2010/2011 avec la défaite du mouvement des Indignés en Espagne et contre la réforme des retraites en France ? À part défouler quelques impatients comme 08h52, faire « comme si » on luttait, ou fournir un bouc-émissaire pratique et complètement inconsistant (les institutions européennes n’ont aucune politique indépendante de celles des États qui les composent), je ne vois pas.

Il vaut beaucoup mieux à mon avis discuter, confronter les expériences et analyses, ce qui permettra de comprendre ce qui se passe quand la classe ouvrière se battra à nouveau frontalement contre l’État et ses gardes-chiourmes syndicaux et « de Gauche » comme le PTB. Le rôle des révolutionnaires n’est pas et n’a jamais été de courir d’une « lutte » à une autre, il est surtout de dénoncer la propagande de la bourgeoisie et les faux-amis de la classe ouvrière.

"...de dénoncer la propagande de la bourgeoisie et les faux-amis de la classe ouvrière."
C’est beau !
... moi j’aurai juste ajouté "sans même avoir à quitter ses charentaises." Ca aurait apporté une note bucolique au tableau qui ne manque déjà pas de panache.

là, tu peux être sûr que y’à déjà les pages du "Marxisme pour les nuls" qui vont chauffer toute la soirée et en plus le vieux sympathisant va finir par défaire la laisse de Prolo si ça continue. Et Prolo n’est tout de même pas n’importe quel chien savant. Il sait réciter la liste de tous les Etats (impérialistes par définition)

La « nuance » des staliniens au sujet du parlementarisme, j’en entends parler régulièrement chez les Trotskystes aussi, qui justifient leur attrait pour la soupe électorale par des arguments qui ont de commun avec Dju un point bien précis : l’hypocrisie ; faites ce que je dis mais pas ce que je fais !

Il faut participer aux élections pour les dénoncer ! La belle logique que voilà ! Lénine était déjà très gêné aux entournures pour expliquer ça aux Spartakistes et aux Tribunistes hollandais en 1920. Peut-être que Dju vient de lire la brochure de Lénine, mais en ce qui me concerne ça fait longtemps que je la connais, et que j’ai lu les réponses faites par Gorter et Pannekoek et par les Abstentionnistes italiens. Elles étaient loin d’être satisfaisantes à l’époque, mais des marxistes comme Bordiga ont largement développé après l’idée que les élections démocratiques fonctionnant sur une base INDIVIDUELLE et non COLLECTIVE comme le prolétariat, elles sont d’emblée condamnées par la pratique de la classe. Ajoutons qu’elles sont contrôlées de A à Z par la bourgeoisie dont elles sont le mode de fonctionnement, et on comprendra qu’on a intérêt à ne pas se mêler aux campagnes électorales, qui sont le sommet du déversement de la propagande bourgeoise dans les têtes ouvrières ! La démocratie bourgeoise est le principal argument idéologique de la bourgeoisie pour saboter l’activité prolétarienne - ce qui a amplement été montré par la Révolution allemande, mais aussi par la non-participation des Bolcheviks aux élections de l’Assemblée constituante - et Dju nous demande d’y participer ! Ajoutons par là-dessus que l’État n’est pas neutre, il est l’outil de la répression contre les exploités, et on nous demande d’y entrer, ou du moins de faire mine de vouloir le faire en sachant qu’on ne le pourra pas… Quelle rigolade ! La démocratie bourgeoise est l’ennemie du prolétariat, et la classe ouvrière ne se mobilise pas dans les urnes où les ouvriers ne sont plus membres de la classe ouvrière, mais citoyens électeurs ! On comprend mieux ainsi que la bourgeoisie ait intérêt à une participation électorale massive des ouvriers et le dit, et d’autre part que toute l’extrême-Gauche du Capital, PTB compris, nous appelle à aller voter !

Quant au parallèle avec la défense de la Révolution russe, il est plus que nébuleux, et en tout cas ce sont des principes tactiques qui n’ont rien à voir avec le marxisme. Du reste, la stratégie de Trotsky à Brest-Litovsk a bien été de « déclarer la paix » à l’Allemagne…

La source pour Engels est l’« Anti-Dühring » ; il y explique même la politique prolétarienne en ce qui concerne l’État, et le fait que pour le marxisme le propriétaire des moyens de production n’a aucune importance, vu que ce qui en a ce sont les rapports de production. Bref, tout ce avec quoi Dju n’est pas d’accord !

« Or, toutes les caractéristiques du capitalisme découlent de la propriété privée des moyens de production. »
C’est absolument faux ! La propriété privée des moyens de production n’est pas et n’a jamais été une caractéristique propre au capitalisme, mais à toutes les sociétés d’exploitation. Par contre, le salariat généralisé, la recherche systématique du profit en vue d’accumuler du capital sont spécifiques au capitalisme. Encore une fois, ce n’est pas la propriété privée qui est la base de la société capitaliste, et du reste on peut demander à Dju où il a bien pu lire ça chez Marx, Rosa Luxemburg ou Lénine ! Pour un « marxiste », il manque singulièrement d’échantillons !

Il est tout-à-fait risible de constater que notre stalinien Dju tombe de l’armoire en apprenant que le communisme, c’est la DISPARITION du salariat, du profit et de l’accumulation du Capital ! Et ce n’est aucunement une invention de mon cru ! Alors oui, Cuba étant par définition un État capitaliste, c’est un État aussi impérialiste que la Corée du Nord ou le Venezuela - on y trouve salariat, profit et accumulation du capital, plus un État qui n’est, selon la formule de Lénine qu’un « outil spécial de répression contre les exploités » pour défendre quelques privilégiés contre ceux qu’ils exploitent et qui les nourrissent : comme n’importe quel autre, il cherche à l’extérieur de ses frontières les moyens de son développement capitaliste propre, ce qui est la définition de l’impérialisme. C’est la définition de Rosa Luxemburg, la seule qui prenne en compte le fonctionnement du capitalisme. L’impérialisme n’est pas et n’a jamais été un choix des États, il est la conséquence de l’évolution du capitalisme mondial. Ce que Lénine explique très bien par la formule « l’impérialisme, stade suprême du capitalisme », ou « guerre ou révolution »…

En ce qui concerne la question syndicale, on prendra la mesure de la « conscientisation » des travailleurs dans les syndicats en lisant l’éminente littérature théorique et marxiste qui en sort ! L’idée que les « actions syndicales » serviraient à « conscientiser, former les travailleurs, à préparer le terrain, à cristalliser la lutte de classe » est du vent, et c’est tout ! Du moins, c’est la vision qu’ont les bourgeois de la chose. Pour les marxistes, la classe ouvrière a une CONSCIENCE qui se développe indépendamment des luttes, ce que Marx appelait la « vieille taupe », et les bourgeois - voire les anarchistes, malheureusement - n’ont aucune idée de ce qu’est la conscience de classe. On peut même ajouter : les périodes où il n’y a pas de luttes sont celles où la réflexion dans la classe se développe le plus ! Alors les opérettes syndicales au profit de l’action immédiate et toujours encadrée par les illusions démocratiques et légalistes…

Dju ne répond d’ailleurs aucunement à la question : peut-il encore exister des luttes économiques prolétariennes qui ne soient pas politiques ? La réponse risque d’être rigolote, c’est la différence entre le syndicalisme bourgeois et l’activité prolétarienne, qui PAR DÉFINITION s’affronte aux syndicats et à l’État dès qu’elle cherche à se développer ; les syndicats, partout dans le monde quand ils existent, ne sont pas par hasard soutenus financièrement et politiquement par les États capitalistes, lesquels sont affolés par la désyndicalisation galopante en Europe ! Je sens que Dju n’a pas mis les pieds dans la lutte anti-CPE en France ni chez les Indignés espagnols, pas plus qu’il n’a participé aux quelques AG qui ont eu lieu pendant le mouvement contre la réforme des retraites en 2010, où l’opposition entre syndicats officiels et prolétaires était plus qu’affirmée, et où l’activité des syndicats - de TOUS les syndicats officiels - était d’empêcher que le mouvement s’étende, ou comme en 2010 d’étendre la défaite au moment où il s’écroulait…

Mais ça, tous ceux qui ont participé à des mouvements d’ampleur de la classe ouvrière le savent très bien…

@ Dju A force de vouloir le dernier mot tu te décrédibilises que ce soit
 dans ta manière de défendre le syndicalisme que tu te gardes de définir dans son évolution historique
 dans ta définition du capitalisme il manque pas mal d’éléments fondamentaux qui au final prouve qu’un lieu de lire le capital tu as préféré ses multiples détournements, tes références doivent se limiter à Marx mode d’emploi de Bensaïd ou encore mieux au traité d’economie marxiste de Mandel... dire le niveau
 ce qui au final signifie que tu semble omettre de répondre au principaux arguments des internationalistes qui t’ont chatouillé à ma place, enfait je ne pense pas que c’est de l’omission c’est plus triste car tu es juste incapable de sortir de ta prison cérébral. Le 6 tu distribueras tes tracts abrutissant du PSL tandis que d’autres ont déjà depuis longtemps fait le choix de ne plus renforcer l’illusion dans laquelle stagne certains travailleurs

Stewarts du PTB, sangsues du PSL, curés du CCI ! Unissez-vous !

Avant tout, si je continue de répondre c’est, comme je l’ai dit, parce que j’apprécie cet exercice et que confronter mon point de vue à ceux de autres me forme et m’enrichit. Mes premiers débats étaient certainement bien plus maladroits, mais petit à petit je m’améliore (me croirez-vous si je vous disais que je ne milite que depuis 2 ans ?) (utiliseras-tu ce dernier commentaire comme un argument contre moi ?). En tout cas, si j’ai dit des bêtises, j’aimerais connaître les arguments qui vous permettent de les qualifier comme telles afin que je sorte de ma "prison cérébrale" ?

Donc, si vous le voulez bien, pouvez-vous me dire
 en quoi vous n’êtes pas d’accord lorsque je dis que la fonction première des syndicats "est d’empêcher l’organisation de masses"
 quels "éléments fondamentaux" j’ai oublié en définissant le capitalisme ? Et quelle est votre définition du capitalisme ?
 en quoi les tracts distribués par les partis internationalistes qui se construisent en participant à des mouvements, sont abrutissants ? ;-)

Reposez vous un peu les gars... la lutte ne fait que commencer.
https://www.youtube.com/watch?v=BSS2ZfxWThw

Avec de la com’ de ce niveau, ça risque effectivement d’être fort long.

Moi aussi, j’aime discuter, encore faut-il que l’interlocuteur ait quelques notions élémentaires d’économie politique, ce que dit d’ailleurs un autre intervenant.

C’est vrai que je me suis trompé de dates sur l’Anti-Dühring, mais en citant de mémoire… Ceci dit, le vieil Engels est tout-à-fait clair sur ce que signifie l’État pour lui : « L’État moderne, quelle qu’en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste  : l’État des capitalistes, le capitaliste collectif idéal. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n’est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. »

Donc on va reprendre à la base, bien qu’il n’y ait pire aveugle que celui qui ne veut rien entendre : « Pour qu’existe le salariat, il est nécessaire qu’il y ait des propriétaires (bourgeois) et des dépossédés (prolétaires). C’est la base du système, c’est ce rapport de propriété. » C’est TOTALEMENT FAUX ! Du reste, AUCUN MARXISTE ne pose la question ainsi, ni Lénine, ni Luxemburg, ni même Marx !

La question n’est pas un problème de POSSESSION, mais de RAPPORT SOCIAL : d’un côté ceux qui possèdent les outils, le capital, les détenteurs de moyens de production, d’autre part ceux qui ne possèdent que leur force de travail. Le problème n’est pas celui de la possession, puisque les uns comme les autres possèdent quelque chose ; c’est bien pourquoi Marx parle d’une transaction quand il parle du salariat.

Le problème, c’est que dans ce rapport l’un exploite l’autre en ne lui payant que le prix de sa force de travail, mais en en tirant un bénéfice par rapport à la valeur produite qui est bien supérieure à ce que lui coûte la force de travail. Là est le rapport social salarial, et ce n’est AUCUNEMENT un rapport de propriété ! C’est d’ailleurs là aussi que réside l’exploitation : dans le rapport social salarié, le salarié est FORCÉMENT exploité, c’est la nature de ce rapport…

Que la possession de capital soit le fait d’une ou de plusieurs personnes, voire de milliers de petits capitalistes boursicoteurs ou d’un fond de pension, ça ne change RIEN à ce rapport social. Et que, comme en URSS, le Capital soit entièrement aux mains de l’État, ça ne change RIEN à la condition d’exploité des ouvriers. Il est d’ailleurs très drôle de faire constater aux staliniens - ceux qui défendent le système social de l’URSS, au passage, et donc considèrent qu’il était différent du capitalisme des pays développés occidentaux, c’est la définition - que si l’URSS s’est effondrée, c’est du fait que d’un strict point de vue économique, elle ne parvenait pas à extorquer suffisamment de plus-value à ses prolétaires pour pouvoir investir à la mesure de ce qu’il aurait fallu pour maintenir son appareil économique en état de marche !

Pour rire, la position de Dju revient à nous dire qu’en France par exemple, Peugeot qui est détenu par des capitalistes privés est bien une entreprise capitaliste, mais Renault, qui reste une entreprise détenue majoritairement par l’État français et l’a été totalement, serait socialiste ! L’absurdité de l’idée éclate ici clairement…

L’URSS était donc capitaliste, et COMME TOUS LES ÉTATS CAPITALISTES MODERNES c’était une économie capitaliste d’État, à savoir que le patron ultime, celui qui oriente toute l’économie nationale et la contrôle, c’est l’État.
Objection votre honneur : il n’y avait pas de capitalistes privés en URSS ! D’une part c’est faux, sinon je ne sais pas ce qu’était la Nomenklatura ! D’autre part dans le rapport social capitaliste en URSS, il y avait une classe qui vivait bien, très bien même, sans avoir à vendre sa force de travail, et qui bénéficiait des revenus générés par l’exploitation des prolétaires : toujours la Nomenklatura, qui, dans le rapport social salarié, occupait donc la place de la bourgeoisie en possédant COLLECTIVEMENT le capital et en exploitant les prolétaires - ces derniers avaient d’ailleurs très bien compris la chose, et leurs différentes révoltes doivent être bien inexplicables à ce pauvre Dju qui pourtant ne jure que par la lutte de classe ! Ce n’est pas qu’en URSS que l’État a pris des proportions gigantesques, c’est PARTOUT, DANS TOUS LES PAYS, parce que c’est la norme dans une société en décadence !

C’est d’ailleurs pourquoi les syndicats, qui ont été fondés pour résister à des capitalistes individuels sur la base d’un rapport de force dans l’entreprise, sont totalement inefficaces et ont d’ailleurs été récupérés par l’État : toute lutte prolétarienne aujourd’hui est forcément politique puisqu’elle s’affronte directement à l’État… Soutenir les syndicats est donc soutenir l’État contre la classe ouvrière : qui finance, qui donne une légitimité aux syndicats officiels dans tous les pays développés ? Qui CONSTRUIT des syndicats quand il n’y en a pas, comme la bourgeoisie britannique en Allemagne à la fin de la Seconde guerre, ou comme la bourgeoisie française par l’intermédiaire de la CFDT en Pologne en 1980 ? Moi aussi je sais une chose : dans toutes les luttes qui se préparent, je sais de quel côté se situera Dju, et ce ne sera pas du côté de la lutte !

Sur la question de l’impérialisme, celle qui chatouille évidemment le plus les staliniens puisqu’elle met en exergue et en lumière leur profond nationalisme et leur participation à toutes les guerres impérialistes, la question à poser est : d’où sort l’impérialisme ? Quand Rosa Luxemburg parle de l’impérialisme, elle est claire sur un point : c’est un PRODUIT du capitalisme, pas un choix de telle ou telle nation ! C’est un « état de développement du capitalisme » comme l’a écrit Lénine - mais il a été incapable de l’expliquer ! - uniquement parce que, à ce niveau, les nations capitalistes, TOUTES LES NATIONS CAPITALISTES, ne peuvent plus trouver dans leurs frontières les moyens du développement de leur économie nationale ; elles sont donc contraintes de les chercher en-dehors de leurs frontières, et donc de devenir impérialistes vis-à-vis des autres nations. Mais c’était en 1914 le cas pour la Serbie comme pour l’Allemagne, en 1939 pour l’URSS comme pour les États-Unis, aujourd’hui le cas pour l’Erythrée - en guerre contre l’Ethiopie - comme pour la Palestine - en guerre pour conquérir des territoires sur Israël, et vice-versa, pour la Corée dont Dju n’a toujours pas démontré que ce n’est pas un État capitaliste, en guerre pour pouvoir exister et exporter face à son frère siamois du Sud ! Si l’impérialisme est un « état de développement du capitalisme », alors il existe pour TOUS LES ÉTATS ! Ce que disait déjà Lénine en 1915, du reste…

@VSGCI :
 L’exploitation n’est pas propre au capitalisme.
 Une entreprise nationalisée (quand bien même elle serait gérée par les travailleurs) ne change rien au système économique.
 La nomenklatura était une caste, pas une classe.
 Le fait que je considère l’URSS comme un État ouvrier bureaucratiquement dégénéré, ou la Corée du Nord comme un État ouvrier déformé (ou bureaucratique), ne veut pas dire que je soutiens ces régimes. Je soutiens ce qui va dans l’intérêt du prolétariat et il est clair que les gens vivent mieux en Corée du Sud qu’en Corée du nord.
 L’impérialisme est un stade du capitalisme au même titre que la multinationale est le stade suprême de la petite entreprise. Ça ne fait pas de toutes les PME des multinationales...

Réponds à cette question stp : "Telle que tu te l’imagines, une dictature démocratique du prolétariat ne connaîtrait ni salariat, ni plus-value ?"

Pour le reste, je suis disposé à continuer autour d’un verre, qu’en dis-tu ?

Un verre avec le sympathisant ? Lui qui est recherché par toutes les polices tellement les idées de ses amis anglais sont révolutionnaires. Les siennes le seraient aussi d’ailleurs. Mais, comme chantait l’autre, par bonheur il n’en a pas.